Citazione:Fabrizio87 ha scritto:
Citazione:Tucano ha scritto:
Ragazzi, l'idea è buona, ma presuppone che chiunque abbia un defibrillatore in barca, lo sappia usare. E' uno strumento untilissimo in alcune circostanze, ma un suo uso scorretto può avere gravissime conseguenze.
La battaglia da portare avanti, prima di tutto, è quella di rendere obbligatorio, insieme al conseguimento della patente nautica, di un corso di primo soccorso: costa poca e potrebbe salvare molte vie.
devo correggerti...se uno non sa utilizzare un DAE (defibrillatore semiautomatico) non fa nessun danno...il massimo che può succedere è non dare la scarica (l'unica cosa che è richiesta all'operatore). Per il resto è un apparecchio semplicissimo...dice tutto lui! La cosa più importante è controllarne l'efficienza (batteria carica, stato piastre adesive, presenza di rasoio per la depilazione, ecc)
aspetta...rileggendo sembra quasi che io dica che chiunque anche se impreparato può fare una procedura BLSD. Il corso (fatto di manovre molto semplici) è secondo me obbligatorio farlo. E' importante però sapere che non ci vuole paura ad utilizzare il DAE essendo automatico. Non si darà mai una scarica non indicata!!
Citazione:magicvela ha scritto:
Non posso che quotare al 100% divelaguna e masquerade, non per uno, ma per 1000 motivi, sia di carattere tecnico che legali. Meglio spenderli in altri sistemi di sicurezza preventivi. Bravo bradipo che punti il dito sui check up medici, che normalmente nessuno fa mai, neanche praticando sport a livello più o meno agonistico.
Perdona, ma stiamo facendo due discorsi completamente diversi.
Il check up lo faccio per prevenire questioni che mi riguardano.
Il defibrillatore, come le tecniche di rianimazione, li utilizzo se QUALCUNO CHE E' CON ME HA UN PROBLEMA DI ARRESTO CARDIORESPIRATOPRIO.
Non si tratta di prevenire l'infarto (impossibile...) ma di intervenire, lo ripeto, in caso di arresto che può sopraggiungere, a puro titolo di esempio, in caso di annegamento...
E tu pensi di essere in grado di intervenire dopo aver utilizzato il defibrillatore sul tuo 'paziente' nella fase di stabilizzazione successiva? nel senso, che dopo aver usato il defibrillatore, pensi di essere in grado di gestire una emergenza medica seria che ha già portato ad un arresto cardiaco o una grave aritmia cardiaca? Perché per quanto ne so l'emergenza non finisce li con la scarica del defibrillatore. Ed essendo in barca, notoriamente uno dei posti peggiori per un'emergenza medica seria, dopo che fai? Per quanto mi riguarda, la risposta che mi sono dato dopo un'infinità di corsi di gestioni emergenze (oltre ad essere un velista sono anche un pilota ed un sub ed in passato ho praticato il paracadutismo) é che, se non sei un medico e l'emergenza é realmente grave, generalmente é ingestibile ai più! si farà quello che si potrà ma a volte é meglio non fare nulla per non peggiorare le cose. Quindi avere un defibrillatore alla resa dei conti non fa nessuna differenza. Altre piccola considerazione, io ho quasi 46 anni, e pratico sport cosiddetti 'estremi' da molto più della metà dei miei anni, ed in tutti questi anni non ho mai visto situazioni in cui fosse necessario defibrillare (anche in casi di incidenti aerei ahimé piuttosto cruenti in cui s ero presente e mi é toccato intervenire), forse sono stato fortuanto ma per me, un oggetto che non mi é servito per 30 anni e neanche l'ho mai visto usare (al di fuori di un'ospedale) é un'attrezzo che, per quanto meraviglioso, é inutile! Poi ovviamente ognuno faccia ciò che in coscenza crede meglio, ma io in barca preferisco usare quella spesa per migliorare altre sicurezze.
In nessun modo sono in grado di intervenire successivamente. E non lo farei.
L'unica cosa che mi prefiggo è estendere il 'successivamente' dai 4 minuti che trascorrono dall'arresto cardiaco ai danni irreversibili prima di un intervento sanitario qualificato.
L'intervento cardiorespiratorio ha solo questo scopo.
Tieni presente che, a terra, un'ambulanza arriva in circa 20 minuti; in mare diventa molto di più.
Ovviamente non hai la certezza di nulla. Ma sempre meglio che stare a guardare la vittima morire.
Se la causa dell'arresto è l'annegamento le manovre possono essere risolutorie, se si tratta di un infarto non lo potrebbero essere, se si tratta di un trauma profondo sono forse inutili.
Poi, ragazzi, qui nessuno ha il compito di convincere nessuno.
Ho fatto il corso e ne sono molto contento. Ho, ripeto, scoperto cose che non sapevo e rimosso certezze infondate.
Mi sento di consigliarlo e, personalmente, con tante sciocchezze acquistate per 3/400 euro, penso che i 100 euro per il corso e i 1000 euro per il defibrillatore non siano la peggior spesa fatta. Poi ognuno, ovviamemnte, si regola da se
Citazione:magicvela ha scritto:
E tu pensi di essere in grado di intervenire dopo aver utilizzato il defibrillatore sul tuo 'paziente' nella fase di stabilizzazione successiva?
[color=navy]Inizio a fargli ripartire il cuore o a ripristinare la funzione, e avrò fatto un passo avanti.[color='navy]
nel senso, che dopo aver usato il defibrillatore, pensi di essere in grado di gestire una emergenza medica seria che ha già portato ad un arresto cardiaco o una grave aritmia cardiaca?
[color=navy]Mi sarò collegato con il CIRM e con l'aiuto del medico farò tutto quanto è in mio potere per proseguire l'intervento (da qui avere una medical bag intelligente a bordo con la quale affrontare le 10 maggiori cause di morte) nel frattempo il CIRM o una stazione TMAS proverà a deviare una nave o ad inviarmi un elicottero o una unità di recupero[color='navy]
Perché per quanto ne so l'emergenza non finisce li con la scarica del defibrillatore.
[color=navy]Ma gli allunghi la vita aumentando la probabilità di sopravvivere fino al momento in cui potrà essere soccorso in una struttura adeguata[color='navy].
Ed essendo in barca, notoriamente uno dei posti peggiori per un'emergenza medica seria, dopo che fai?
[color=navy]Mantieni il contatto con un medico remoto è ti fai guidare da lui[color='navy]
Per quanto mi riguarda, la risposta che mi sono dato dopo un'infinità di corsi di gestioni emergenze (oltre ad essere un velista sono anche un pilota ed un sub ed in passato ho praticato il paracadutismo) é che, se non sei un medico e l'emergenza é realmente grave, generalmente é ingestibile ai più! si farà quello che si potrà ma a volte é meglio non fare nulla per non peggiorare le cose
Quindi avere un defibrillatore alla resa dei conti non fa nessuna differenza.
[color=navy]Seguendo il tuo ragionamento allora potrei consigliarti questo articolo[color='navy]
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Altre piccola considerazione, io ho quasi 46 anni, e pratico sport cosiddetti 'estremi' da molto più della metà dei miei anni, ed in tutti questi anni non ho mai visto situazioni in cui fosse necessario defibrillare (anche in casi di incidenti aerei ahimé piuttosto cruenti in cui s ero presente e mi é toccato intervenire), forse sono stato fortuanto ma per me, un oggetto che non mi é servito per 30 anni e neanche l'ho mai visto usare (al di fuori di un'ospedale) é un'attrezzo che, per quanto meraviglioso, é inutile!
[color=navy]Nonostante siano quasi 40 anni che vado in barca e per mare non ho mai visto nessuno morire affogato, quindi non usate i giubbotti salvagente[color='navy]
Poi ovviamente ognuno faccia ciò che in coscenza crede meglio, ma io in barca preferisco usare quella spesa per migliorare altre sicurezze.
Dovrebbe averne uno a disposizione immediata il Marina con cartelli indicatori della locazione e il corso lo dovrebbero fare gli ormeggiatori e i vigilantes.
Oppure il Club Nautico (data l' eta' media degli iscritti ...), sempre che lo mettano a disposizione anche dei non-soci ('che fa? fibrilla? ... ma e' socio?)
(parlo in particolare di Punta Ala)
A.
Citazione:magicvela ha scritto:
E tu pensi di essere in grado di intervenire dopo aver utilizzato il defibrillatore sul tuo 'paziente' nella fase di stabilizzazione successiva? nel senso, che dopo aver usato il defibrillatore, pensi di essere in grado di gestire una emergenza medica seria che ha già portato ad un arresto cardiaco o una grave aritmia cardiaca? Perché per quanto ne so l'emergenza non finisce li con la scarica del defibrillatore. Ed essendo in barca, notoriamente uno dei posti peggiori per un'emergenza medica seria, dopo che fai? Per quanto mi riguarda, la risposta che mi sono dato dopo un'infinità di corsi di gestioni emergenze (oltre ad essere un velista sono anche un pilota ed un sub ed in passato ho praticato il paracadutismo) é che, se non sei un medico e l'emergenza é realmente grave, generalmente é ingestibile ai più! si farà quello che si potrà ma a volte é meglio non fare nulla per non peggiorare le cose. Quindi avere un defibrillatore alla resa dei conti non fa nessuna differenza. Altre piccola considerazione, io ho quasi 46 anni, e pratico sport cosiddetti 'estremi' da molto più della metà dei miei anni, ed in tutti questi anni non ho mai visto situazioni in cui fosse necessario defibrillare (anche in casi di incidenti aerei ahimé piuttosto cruenti in cui s ero presente e mi é toccato intervenire), forse sono stato fortuanto ma per me, un oggetto che non mi é servito per 30 anni e neanche l'ho mai visto usare (al di fuori di un'ospedale) é un'attrezzo che, per quanto meraviglioso, é inutile! Poi ovviamente ognuno faccia ciò che in coscenza crede meglio, ma io in barca preferisco usare quella spesa per migliorare altre sicurezze.
non è che le scuole elementari le hai fatte dai Navy Seal?
Citazione:bartantero ha scritto:
l'infarto è solo una delle possibili cause dell'arresto cardiaco che può anche essere indotto da trauma (bomata), ostruzione delle vie aeree (annegamento), ecc.
questo ne amplia largamente la probabilità
Beh ma... non si fa prima ad imparare a portar la barca?
Citazione:è chiarissimo che avere un defribillatore senza aver fatto il corso è come avere una barca senza esserci mai andati. non solo è inutile, ma può essere anche pericoloso (oltre che illegale l'uso)
ed avere la barca e non andarci mai è senz'altro meno dannoso che aver la barca e non saper andarci, giusto per riallaciarmi a quello che ho scritto sopra.
Personalmente un defibrillatore in barca non lo ritengo utile tanto quanto l'obbligarietà di un corso. Se proprio corso dev'essere, facciamolo sull'utilizzo delle zattere, magari gratuito e finanziato dal ministero dei trasporti.
Tra l'altro, se imbarco un defibrillatore, poi dovrei trovarmi a spiegare agli amici a bordo dove sono le dotazioni, tra cui il defibrillatore. Secondo me è troppo. Poi già che ci siamo imbarchiamo fiale di adrenalina? Siero antivipera?
Quanti se ne vede per strada, dove senz'altro c'è una densita di persone maggiore che in una barca, di quegli affari lì? Si, ce n'è qualcuno qua e là, come mosche bianche.
Poi se uno se lo vuole imbarcare, libero di farlo, ma parlare di obbligarietà... altre???
Alegar
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la responsabilità dell'uso dell'apparecchio della somministrazione di farmaci e quant'altro è del medico.
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Se la diagnosi è certa ed accurata, forse.
Ma la diagnosi chi la fa?
Per radio, in base alle indicazioni di una persona qualsiasi e non specificatamente preparata, è dura, per fortuna ci sono in ascolto ottimi diagnosti, in ogni caso, atti terapeutici estremi difficilmente li consigliano.
Meglio un bel corso serio ed approfondito di pimo soccorso.
ho avuto a che fare alquanto con l' argomento
vi dirò
che sia pure automatico, però se a bordo c'è un medico d' urgenza o un cardiologo o un paramedico magari specializzato, bene
altrimenti
o fate un corso, serio, (a bordo, non in una saletta predisposta) con manichino ecc curando modi e tempi, alle persone imbarcate e lo ripetete ogni tot mesi o almeno ogni anno per tenerli in allenamento
sempre a condizione che abbiano la prontezza di spirito, il carattere ed il sangue freddo per fare il necessario in quel paio di minuti
compreso il contatto radio
compresa la comprensione durante il contatto radio ...
semprechè siate sotto costa molto vicini ad un centro abitato di una certa dimensione ...
oppure, considerata la probabilità statistica ... lasciate perdere
fatevi un check up ogni tanto
e prendetevi quel minim(issimo) rischio, come possono capitare decine di altre - sgrat sgrat - emergenze e disgrazie, in barca, in montagna, in auto, in moto, in bici .. scendendo le scale
altrimenti state a casa, pardon, in un bunker, a letto ...
naturalmente altro discorso è lo stadio, la stazione della metro ... persino il club, dove c'è, o almeno c'è la possibilità che ci sia, qualcuno che sa intervenire e dove poi l' ambulanza arriva in breve ...
auguri e
saluti velici
sarastro
Citazione:dapnia ha scritto:
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la responsabilità dell'uso dell'apparecchio della somministrazione di farmaci e quant'altro è del medico.
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Se la diagnosi è certa ed accurata, forse.
Ma la diagnosi chi la fa?
Per radio, in base alle indicazioni di una persona qualsiasi e non specificatamente preparata, è dura, per fortuna ci sono in ascolto ottimi diagnosti, in ogni caso, atti terapeutici estremi difficilmente li consigliano.
Meglio un bel corso serio ed approfondito di pimo soccorso.
sono 77 anni che il CIRM offre servizi di radiomedicina a personale laico imbarcato su navi aerei o sulle isole, , per radio telefono fax o mail, i medici della centrale operativa gestiscono circa 1200* casi l'anno dall'intossicazione alimentare all'infarto del miocardio e lo fanno in remoto h24.
Un corso di primo soccorso è naturalmente consigliato ma nel momento in cui si viene presi in carico dal CIRM la responsabilità passa sotto il loro controllo, non si è obbligati ad intervenire se non ci sente in grado ma in ogni caso la decisione su come intervenire e cosa fare è del medico del CIRM o di un medico di uno qualsiasi degli altri centri TMAS del mondo.
E su questo non si discute.
*nel 2011 sono stati 1469 di cui 1453 a bordo di imbarcazioni e 11 a bordo di velivoli in voli intercontinentali
i casi riguardanti patologie cardiovascolari sono stati 58
Citazione:sarastro ha scritto:
ho avuto a che fare alquanto con l' argomento
vi dirò
che sia pure automatico, però se a bordo c'è un medico d' urgenza o un cardiologo o un paramedico magari specializzato, bene
altrimenti
o fate un corso, serio, (a bordo, non in una saletta predisposta) con manichino ecc curando modi e tempi, alle persone imbarcate e lo ripetete ogni tot mesi o almeno ogni anno per tenerli in allenamento
sempre a condizione che abbiano la prontezza di spirito, il carattere ed il sangue freddo per fare il necessario in quel paio di minuti
compreso il contatto radio
compresa la comprensione durante il contatto radio ...
semprechè siate sotto costa molto vicini ad un centro abitato di una certa dimensione ...
oppure, considerata la probabilità statistica ... lasciate perdere
fatevi un check up ogni tanto
e prendetevi quel minim(issimo) rischio, come possono capitare decine di altre - sgrat sgrat - emergenze e disgrazie, in barca, in montagna, in auto, in moto, in bici .. scendendo le scale
altrimenti state a casa, pardon, in un bunker, a letto ...
naturalmente altro discorso è lo stadio, la stazione della metro ... persino il club, dove c'è, o almeno c'è la possibilità che ci sia, qualcuno che sa intervenire e dove poi l' ambulanza arriva in breve ...
auguri e
saluti velici
sarastro
Quali sono le analisi da fare per prevenire un attacco aritmico o un infarto?
Se dovessi avere un problema cardiaco, magari dovuto ad un trauma un defibrillatore farebbe la differenza tra morire subito o lottare contro la morte.
Certo se potessi scegliere dove farmi venire un infarto sceglierei il reparto di terapia intensiva del Monzino o del Massachussetts General Hospital, ma se mi capitasse in in barca allora su quella di un armatore previdente dotato di AED
Bhe i defibrillatori di cui parliamo rilevano i parametri....se i parametri non tornano non funzionano.....io cmq li renderei obbligatori tra le dotazioni.
Obbligatori nelle dotazioni ...
Oltre alla pinza amperometrica Fluke da 200 euro di Yanny (quando se ne trovano anche a 15 euro ...) ?
E poi cos' altro ? Possibile che vada a finire tutto in un obbligo sanzionabile ?
Obbligatorio in ogni pontile eventualmente ...
Se lo trovi utile compratelo ...
A.
Citazione:Nastro Azzurro ha scritto:
Citazione:sarastro ha scritto:
ho avuto a che fare alquanto con l' argomento
vi dirò
che sia pure automatico, però se a bordo c'è un medico d' urgenza o un cardiologo o un paramedico magari specializzato, bene
altrimenti
o fate un corso, serio, (a bordo, non in una saletta predisposta) con manichino ecc curando modi e tempi, alle persone imbarcate e lo ripetete ogni tot mesi o almeno ogni anno per tenerli in allenamento
sempre a condizione che abbiano la prontezza di spirito, il carattere ed il sangue freddo per fare il necessario in quel paio di minuti
compreso il contatto radio
compresa la comprensione durante il contatto radio ...
semprechè siate sotto costa molto vicini ad un centro abitato di una certa dimensione ...
oppure, considerata la probabilità statistica ... lasciate perdere
fatevi un check up ogni tanto
e prendetevi quel minim(issimo) rischio, come possono capitare decine di altre - sgrat sgrat - emergenze e disgrazie, in barca, in montagna, in auto, in moto, in bici .. scendendo le scale
altrimenti state a casa, pardon, in un bunker, a letto ...
naturalmente altro discorso è lo stadio, la stazione della metro ... persino il club, dove c'è, o almeno c'è la possibilità che ci sia, qualcuno che sa intervenire e dove poi l' ambulanza arriva in breve ...
auguri e
saluti velici
sarastro
Quali sono le analisi da fare per prevenire un attacco aritmico o un infarto?
Se dovessi avere un problema cardiaco, magari dovuto ad un trauma un defibrillatore farebbe la differenza tra morire subito o lottare contro la morte.
Certo se potessi scegliere dove farmi venire un infarto sceglierei il reparto di terapia intensiva del Monzino o del Massachussetts General Hospital, ma se mi capitasse in in barca allora su quella di un armatore previdente dotato di AED
eccone un altro che non legge o non capisce quello che legge
io mica ho scritto che non è utile
il defibrillatore è uno strumento utilissimo, salvavita
ho solo scritto che non basta averlo a bordo
mica che imbarco la signora pina con il marito, dico guardate questa è la cabina, questi sono i salvagente, si indossano così e quello lì è il defibrillatore ...
vai a rileggere ....si fanno e si ripetono corsi periodici ai professionisti sanitari, gente abituata a queste emergenze .. figurarsi i 'crocieristi anonimi'
allora, piuttosto di fare tante categoriche affermazioni teoriche, comperane uno, tienilo in casa, portatelo dietro in macchina, quando viaggi, quando passeggi, in fondo è una piccola e graziosa valigetta
sarà molto più probabile che tu ti trovi ad usarlo nel corso dei 350 giorni in terraferma durante i quali incroci migliaia di persone piuttosto che nei 15 giorni in mare quando siete quattro gatti ... e magari, sgrat sgrat, più facile che tra le migliaia di persone invece che tra i quattro gatti qualcuno che abbia le conoscenze ed il sangue freddo per applicartelo lo trovi ... o no ?
saluti velici
sarastro
quanto alle analisi per prevenire un infarto, non ce n'è una specifica
ma ci sono fattori che, considerati e monitorati nella globalità, possono - possono, come spesso accade in medicina - determinare una quantificazione del rischio
rivolgiti al tuo medico
il resto è quello che si definisce rischio-vita
Vedo che anche tu non leggi e non guardi, prova a salitre di una decina di post è scoprirai che ne ho uno, che non è una graziosa valigetta ma una piccola borsetta, che tale strumento è stato realizzato apposta per la nautica e che il suo utilizzo non richiede una formazione specifica, un corso di primo soccorso è caldamente consigliato, io p.e. l' ho è superato con il conseguimento del certificato OSR 6.0.
E vero comunque che conoscere e saper mettere in atto il protocollo di respirazione cardio polmonare se poi non hai strumenti di defibrillazione in mare non serve a nulla.
Il tuo ragionamento potrebbe comunque essere esteso alle zattere e ai giubbotti, statisticamente cresco vi siano più infarti in mare tra dipartisti che affondamenti
Un DEA sarebbe utile trovarlo ovunque ma a terra è più facile essere soccorsi in tempi di sopravvivenza, mentre in mare no.
Per quanto concerne i fattori di rischio sono una somma di comportamenti e stati patologici che determinano una valutazione epidemiologica (statistica) ma anche la familiarità concorre, sempre di statistica si tratta, un po' come giocare al casinò.
Se ti va di rischiare lo zero fatti tuoi ma non cercare di convincere gli altri
Poi mi devi spiegare perchè non includeresti il DEA nell'illustrazione delle dotazioni ai tuoi ospiti, io prima di una crociera insegno loro ad usare la radio e a fianco all'apparato posiziono sempre il promemoria su come lanciare un PAN PAN medico e come contattare il CIRM, e ho un manuale che assiste e aiuta in questa attività.
Egli strumenti esistono basta saperlo e sapersi organizzare
Citazione:Nastro Azzurro ha scritto:
Se ti va di rischiare lo zero fatti tuoi ma non cercare di convincere gli altri
Senza offesa, ma mi sembra che qua quello che vuole convincere gli altri sei tu!
Nessuno discute sulla validità dello strumento ma sul reale utilizzo da parte della maggior parte dei diportisti.
