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Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - Versione stampabile

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Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - n/a - 21-09-2012 17:51

Citazione:lfabio ha scritto:
Io anche parteciperei, ma non mi sento all' altezza. Per cui leggo. E mi verrebbe da domandarmi se questo discorso possa essere applicato anche agli 'usati' secondo un ragionamento che facevamo con un amico tempo addietro, ma temo di andare a finire OT...

all'altezza di cosa ??? ... imparare è soprattutto una questione di umiltà .... e non si smette mai di imparare ... chi già sa tutto è un povero fesso.

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - lfabio - 23-09-2012 00:15

Aleufo, mi spiego: con un amico si ragionava, in modo speculativo ma non tanto, su cosa si potrebbe fare per aggiornare una barca di ~30 anni fa. Una delle cose che e' saltato subito all' occhio e' che con appendici moderne, con opportuno scarpone e scatolato in acciaio per deriva e profilo NACA sospeso per il timone, accettando un pescaggio 'significativo ma non troppo', si possono risparmiare tonnellate di peso mantenendo circa lo stesso momento di raddrizzamento statico (e migliorando quello dinamico, nonche' diminuendo la superficie bagnata....). A quel punto pero' che si fa? Se si guadagnano 2500 kg su barca che pesa 13t di 'cantiere 1980' (che vuol dire che la barca meno di 14500 in acqua non pesa)... ha senso? Si torna alle linee d' acqua di progetto? Quali costi? Ci sono svantaggi che non abbiamo considerato?
Volapiuk, io mi ritengo un pessimo velista e l' ho detto tante volte. Quello che so di barche si riferisce principalmente a impianti e manutenzione e a riuscire ad arrivare da A a B con tutti i pezzi ancora piu o meno interi. Quando si comincia a parlare di vela o di idrodinamica sul serio, ammetto totale ignoranza. Per quello non ritenevo opportuno partecipare...

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - aleufo - 23-09-2012 00:43

Se ho ben capito, per parlare, pensate, (come esercizio mentale) di sostituire chiglia e timone di una barca del 1980 (tralasciando ogni considerazione strutturale, da verificare naturalmente).
Sostiruire la chiglia 'ellittica' (ior), con una lama scatolata e scarpone ( meglio siluro) aumentando il pescaggio di? per togliere peso 2500kg....Sostituire la pala timone con una più profonda ed efficente..(il timone originale ha lo skeg?) Mha....intanto dimezzare( a occhio, Einstein tu che dici?,) la zavorra mi sembra tanta roba.
Per me il guadagno in termini di peso (ammesso che i calcoli strutturali lo consentano), Che fai diminuisci la superfice di attacco della chiglia...da rifare il fondo della barca sicuramente o lasci quella poi vai a restringere il profilo, allora parte del vantaggio di superfice sparisce? ??? Dicevo il guadagno di prestazioni non vale per niente il costo dell'operazione....
Direi che fra progetti, stampi 25000? 35000?....

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - einstein - 23-09-2012 03:12

Poiché la barca dovrebbe rimanere sulle sue linee d'acqua, quei 2500Kg risparmiati sotto dove li mettiamo? Pani di piombo in sentina? Mmmmm... non sono pochi.
Tutto per risparmiare un po' di superficie bagnata, mentre non si sa se la differenza di portanza tra un profilo e l'altro possa creare qualche squilibrio.
Troppi se e troppi ma, certo è che si spenderebbero un monte di quattrini con benefici tutti da dimostrare.
ciao

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - aleufo - 23-09-2012 14:54

Io penso ad altre cose, anche,....primo su una barca che pesa 13000kg
che ha una chiglia originale di circa 5200kg.....toglierne la metà....per mantenere lo stesso raddrizzamento...quanto bisogna andare giù? Per me forse è più tollerabile un cambiamento di linee d'acqua (alleggerimento della barca), anche perchè quando ci hai messo acqua, gasolio, ecc..quasi quasi....
Intanto le linee d'acqua sono calcolate sul dislocamento a vuoto o pieno?, I cantieri riescono a stare nei pesi di progetto....

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - einstein - 23-09-2012 15:52

Pensi bene ale, solitamente i cantieri danno un dislocamento 'light load', che a dire il vero non si capisce bene cosa vogliano dire con 'carico leggero', se con il minimo di carburante e acqua senza masserizie o altro....mah.....
ciao

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - aleufo - 23-09-2012 16:55

Ma tu sai bene, vero?, perchè danno quel 'light load', formula 'ambigua'....perchè tra Il dire ed il fare ci sta in mezzo (sotto nel caso di una barca) il Mare.

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - lfabio - 23-09-2012 19:20

aleufo, te l' ho detto che si parlava di 'ragionamenti in liberta' '. Quanto alla superficie d' attacco, si pensava a una piastra da un punto opportuno della quale far partire il profilo che scende fino al siluro/scarpone che sia. E non si tratta di cambiare una deriva ellittica IOR (magari) ma uno di quei cosi trapezioidali e pure corti che facevano per arrivare a un pescaggio tipo 1.80. I conti dei momenti d' inerzia sono fatti con 'relativa facilita' e passando da 1.80 a 2.60 a braccia, i risultati sono quelli.
Per il timone, e' una di quelle cose a mezzo skeg che andavano allora. Il casino e' capire strutturalmente com'e' fatta in quella zona (male, di solito, ovvero insufficientemente bene comunque, dove ho visto.
Quanto alle linee d' acqua, e' una domanda che ci siamo fatti. La cosa che per esperienza ho visto e' che parlando di cantieri italiani pre-1990 (limitiamoci a questi) i pesi dichiarati e i pesi rilevati dal travel lift sono fatti con campioni da 1kg che variano del 10-15% 42. Di conseguenza, se postuliamo che le linee d' acqua fossero fatte col peso *di targa*, e' possibile che si vada a finire con le linee d' acqua originarie. Li bisogna contattare lo studio (Finot, NdR) e farsi dare le quote del galleggio originale, poi vedere con 'real cruising load' dove si va a finire.
Se i costi sono quelli che dici chiaramente ha poco senso. Se poi si guadagna pure poco, non capisco davvero (nel senso piu letterale del termine: 2600kg non fan guadagnare alla barca, omettendo tutto il resto?).

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - aleufo - 23-09-2012 21:27

Scusa lfabio, c'è qualcosa che non mi è chiaro.... Parli di Grand Soleil 45 del 1980 di Finot???...

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - lfabio - 24-09-2012 00:21

No, di GS di Finot credo ci sian stati solo 34/38/41? e il 41... e' una causa persa per N motivi difatti l' amico che lo voleva l' ho dirottato sul GS45 Frers. Nello specifico si ragionava (con un' altra persona) dei vari comet grandi (C14, C13) di quegli anni. Sempre Finot, affetti da 'tonnellaggio Comar' ...
Tutti sono concordi nel dire che vadano 'insospettabilmente bene' a vela. Si ragionava su 'quanto meglio potessero andare e a che costi' facendo un po di utili cambiamenti di cui questo era il principale. In particolare il C14 ha su un catafascio di metri quadri di tela... lasciando perdere che e' barca introvabile... abbiamo fatto l' esercizio mentale e ci domandavamo quanto valido fosse e che costi potesse avere in Italia.
Poi si e'andati avanti col ragionamento, pensando a vele moderne con sovrapposizioni moderne evitando quelle meraviglie al 163% e il rollaranda... in linea teorica il vantaggio dovrebbe essere significativo. O no?
Una precisazione non oziosa: chiaro che questo non puo' ne deve avere nulla a che fare con regate e rating.

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - einstein - 24-09-2012 00:52

Citazione:lfabio ha scritto:

Se i costi sono quelli che dici chiaramente ha poco senso

A parer mio ale è stato anche ottimista, se poi aggiungiamo anche la spesa del nuovo piano velico....42
ciao

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - aleufo - 24-09-2012 01:01

Aiuto....comincio a non capirci più!!!

Di cosa stiamo parlando???? 'Ottimizzare' un GS45 di Frers fine anni 80 o primi 90?
Oppure un Comet 14 del 1980?

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - aleufo - 24-09-2012 01:55

Premesso che 'Roll out' è un procedimento completamente diverso che si applica in fase di progettazione, perchè logicamente ogni 'adeguamento' è conseguenza di un passaggio precedente, qui si parla comunque di fare modifiche per migliorare, quindi parlerei di ottimizzazione piuttosto che 'roll out, roll in'.
Fatta questa precisazione, un' altra distinzione.
Si parla in via teorica...costi quel che costi, o si deve valutare se il gioco vale la candela???

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - brizio - 24-09-2012 14:58

IO penso che per un ragionamento teorico, si debba prescindere dalla variabile costi.

Fabrizio

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - aleufo - 24-09-2012 15:58

Certo, ma sempre meglio sapere....

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - aleufo - 24-09-2012 20:30

Bene intanto allora parliamo in astratto..poi vedremo....
Io non ne farei di niente..comunque, sia nel caso del C 14, sia nel caso del GS 45....
Perchè? Per quel famoso concetto di coerenza....
Le due barche sono figlie delle linee d'acqua del tempo dove il rapporto opera viva/appendici era molto diversa da quello delle barche di oggi.

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - lfabio - 25-09-2012 05:36

Io parlavo del C14: il GS45 come dici e' figlio del suo tempo e puo gia starmi benissimo.
Il C14 e' figlio, oltreche' del suo tempo (e comunque di un tempo concettualmente MOLTO precedente) di determinati compromessi che per me possono essere quantomeno modificati. In particolare, una bramosia di tenere il pescaggio basso che ha poco senso *per me*.
Di conseguenza, focalizziamo: Comet 14 (lasciamo perdere anche il C13). Appendici trapezioidali avveniristiche per il 1300 circa, tagliate pure corte perche' se no l' armatore va in secca. Gia allora di Comet con le appendici allungate ne giravano e ne ricordo diversi...

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - aleufo - 25-09-2012 12:36

Allora lfabio cominciamo con cercare foto o disegni dove si vede opera viva del C 14, con chiglia e timone così parliamo con qualcosa di 'visibile'

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - lfabio - 25-09-2012 20:33

Yes sir, mi metto in cerca, oggi un po di tempo l' ho.

Il sistema 'Roll out/ roll in' di Baltic ..e non - brizio - 26-09-2012 05:21

Citazione:aleufo ha scritto:
Allora lfabio cominciamo con cercare foto o disegni dove si vede opera viva del C 14, con chiglia e timone così parliamo con qualcosa di 'visibile'

A me piacerebbe se si analizzassero queste due:

swan 43
[hide][Immagine: 2012925231016_Pbm230346.jpg][/hide]

[hide][Immagine: 2012925231225_Pbm230347 .jpg][/hide]




Angelica III di Sciarrelli
[hide][Immagine: 2012925231919_ang.JPG][/hide]

Fabrizio