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RE: Elica Autoprop 3 pale - ecotango - 28-01-2015 20:07
Bella analisi Stefano Di comprensibile anche dagli umani come me.
Devo notare che nessune è insoddisfatto di queste eliche autoregolanti certo costicchiano,
per la mia che ha un motore da 100cv ci vogliono circa 3000 euro per una Autoprop
Ma come i saggi dicono "il prezzo si dimentica e la qualità resta.
BV
RE: Elica Autoprop 3 pale - Nessuno 38 - 28-01-2015 20:11
Un noto imprenditore milanese, che in giovane età era dedito alle regate e parlava di vento di sentina, sosteneva pubblicamente che in barca a vela il motore non serve, ma quando serve deve esserci.
Concordo.
RE: Elica Autoprop 3 pale - timeout - 28-01-2015 20:15
Ma quano si conduce a vela l'autoprop si mette come la maxprop?
RE: Elica Autoprop 3 pale - Nessuno 38 - 28-01-2015 20:16
(28-01-2015 20:07)ecotango Ha scritto: Devo notare che nessune è insoddisfatto di queste eliche autoregolanti certo costicchiano, ...
Non insoddisfatto delle eliche, ma assolutamente insoddisfatto per la carenza totale di riscontri pratici e confrontabili al calcolo.
Il che è ben specificato a §1 del mio intervento precedente.
RE: Elica Autoprop 3 pale - dielle1 - 28-01-2015 20:39
Quataquatto (post) gatti in fila per due col resto di ....basta....
al.... diametro elica.....su.....tutti i post motori, invertitori,....eliche....
Non metto ....faccine perche' la mia Mamma ha fatto.....pizzoccheri, domani..
trenette....
dario
RE: Elica Autoprop 3 pale - lfabio - 28-01-2015 22:19
Conforto te lo do io Stefano, che sono arrivato in fondo. Ben scritto.
Quanto al sistema di capire quanto carico ci sia ai carichi parziali: MEP (difficile), temperatura dei gas di scarico (piu facile, con la quale peraltro regolano le eliche anche gli aerei, oltre che con lambda).
Nessuno, grazie del link al PDF... credo ce ne fosse anche un secondo, che sto ancora cercando.
RE: Elica Autoprop 3 pale - Stefano Di - 29-01-2015 21:35
Nel mio precedente post c'è almeno un errore: l'esubero di potenza del motore di cui all' esempio della FAO è assai inferiore al 15% che ho scritto.
Resta vero il concetto di fondo, che se vogliamo installare eliche a passo fisso surdimensionato, dobbiamo rinunciare a poter sfruttare l' intera potenza del motore, e che quindi l' operazione è indolore quando anche il motore è surdimensionato. Diverso è il caso di installazione di eliche surdimensionate a passo autovariabile.
Un sentito grazie a chi mi ha manifestato apprezzamento per il mio post.
Enio, peccato. Allora la "forma dell' uscita" del tuo Amel interferisce con l' avanzamento delle pale della Autorop? E così come sospettavo?
lfabio, per pura curiosità (perchè se già hai detto che è difficile non credo che lo adotterò), ma cosa è il MEP? E invece riguardo ai gas di scarico, pensi che potrebbe andar bene anche una misura indiretta della temperatura, presa cioè esternamente al collettore? Il sistema sarebbe facilissimo da realizzare.
Specialmente con le Max Prop, che consentono all' utilizzatore di cambiare a piacimento, anche forzandoli, i settaggi che determinano il grado di sfruttamento e di efficienza del motore, disporre un "misuratore del benessere del motore" sarebbe utile, un po' come il monitoraggio della frequenza cardiaca quando facciamo allenamento aerobico.
Inoltre questo "misuratore di benessere" potrebbe essere utile, penso, a scoprire "malesseri" di altre origini.
Ci sono dei malintesi, Nesssuno 38
Il primo viene dal nickname che ti sei scelto, che è un pronome prima ancora che uno dei nick di Ulisse. E' per questo che in genere mi rivolgo a te col tuo intero appellativo, a volte preceduto da ADV.
Quando ecotango dice che "nessuno è insoddisfatto di queste eliche", hai inteso, con un po' di egocentrismo e di tendenza a fraintendere, che tu ne fossi insoddisfatto, mentre ecotango intendeva dire che "tutti sono soddisfatti". Mal di poco, piccola notazione, che oltretutto non competeva nemmeno a me.
Il secondo malinteso è che al §2 del tuo severo elenco di doglianze sostieni che "spunta l' esistenza di una molla, prima negata".
Chiarisco.
Non sono un prestigiatore che si diverte a far apparire e scomparire molle, né un bugiardo che per confonderti prima nega e poi afferma; non sono nemmeno il carabiniere della barzelletta, che verificando il funzionamento della freccia riferisce al superiore: ora va, ora non va, ora va.... scusate, mi è preso il grullo
niente di tutto questo.
Stiamo parlando di due modelli di eliche continuamente autoregolantesi, fabricate da due diverse ditte, con due diverse modalità di funzionamento e due diverse potenzialità.
Una non ha la molla. Una ha la MMMMMMMMMolla.
Mmmmmi piace scritta così,
in stile MMMMMMarinetti, sembra proprio quella molla, un nastro fatto a greche. (A proposito di Marinetti, il tuo post, dielle1, sembra un po' futurista, ma non si capisce cosa vuoi dire)Hai capito ora, Nessuno 38, perchè la molla sembra apparire e scomparire? Perchè quando si parla di Maxprop la molla c’è, quando si parla di Autop…. pluff!!... la molla non c'è.
E’ colpa mia??Tra l' altro, tre pagine fà, tu parlando della Autoprop e attribuendole una molla che non ha, nutrivi dubbi sulla durata di quest’ultima; adesso immagino punterai la tua diffidenza e la tua artiglieria
sulla molla della MP.Quanti cicli di compressione e decompressione (oltretutto parziale) farà una molla da elica, tenuto conto che il suo comportamento è leggermente smorzato… 10 ogni ora? E' già tanto, ma raddoppiamo a 20, per 20.000 ore (ci finiamo tre motori, trasferendo ogni volta l’ elica dal vecchio al nuovo) sono 400.000 cicli, alla fine dei quali in caso di leggero cedimento potremmo sempre avvitare di un giro la vite di precarico.
L’ umanità maneggia molle dalla preistoria. L’ arco è una molla.
La molla di un orologio fa 4 cicli al secondo, in poco più di un giorno ha quasi raggiunto la nostra molla, in quattro anni supera il mezzo miliardo di cicli e continua, continua….
Troppo piccola per darci una idea di resilienza, le molle grosse soffrono di più?
Prendi allora le sospensioni delle auto. In media ogni km percorso quante sollecitazioni avranno, tra le asperità e i trasferimenti di carico dinamico dovuti a curve, frenate e accelerazioni? A dir poco dieci, in 200.000 km fanno due milioni di sollecitazioni, cinque volte di più I cicli della nostra molla da elica.
E la molla della sospensione è ancora lì che lavora, mai visto cambiarne una, semmai gli ammortizzatori, non le molle.
Ancora metti in dubbio la resistenza della nostra molla? Vuoi vedere i test sulle molle da due soldi dei divani?
Infine, il mio precedente intervento, cui ti riferisci, con le sue tante parole spese è basato essenzialmente sulle citazioni di Prop.
In queste, e negli Autori che egli cita, si parla di principi generali, a loro volta si baseranno su sperimentazioni concrete. I grafici di Ari Gudmundsson per la FAO non quantificano le potenze e i consumi, ma parlano di essi in termini di differenze percentuali. Similmente fa Calder.
Se in merito (§1 delle tue vibrate doglianze:smiley59
vuoi esempi pratici, chiedili a Prop, a Gudmundsson, alla FAO, a Calder, tutti padri questi ultimi delle teorie di risparmio e minor usura dei motori ottenute a mezzo di overpropping, che tu con un po' di sufficienza definivi figlie di n.n.Perché sei così negativo?
I commercianti sono tutti disonesti, chi loda qualcosa che a te non piace è interessato e cerca di fare pubblicità occulta, i fabbricanti non sanno fare il loro mestiere, chiunque non usi il motore come dici tu è certamente condannato a fusione del motore e sbriciolamento della trasmissione... Sarò ingenuo, ma penso che al mondo ci sia tanta gente, in ogni campo, che lavora con passione e correttezza, magari facendo errori, o che spiega quello che pensa e sa con pazienza e disinteresse, magari anche quì con errori. Certo, dobbiamo essere prudenti come serpenti, ma anche semplici come colombe (Matteo - non l' ADV, quell' altro - 7,24-25 che sarebbe 7 pale, diam 24 passo 25)
RE: Elica Autoprop 3 pale - Nessuno 38 - 30-01-2015 11:45
(29-01-2015 21:35)Stefano Di Ha scritto: Resta vero il concetto di fondo, che se vogliamo installare eliche a passo fisso surdimensionato, dobbiamo rinunciare a poter sfruttare l' intera potenza del motore, e che quindi l' operazione è indolore quando anche il motore è surdimensionato. Diverso è il caso di installazione di eliche surdimensionate a passo autovariabile.
Proposizione fondamentalmente errata. Il concetto di fondo è il diverso utilizzo della potenza disponibile a giri inferiori ai max previsti. Se per ragioni di fuel efficiency o altre si vuole aumentare il diametro di un’elica a passo fisso, tale aumento non può eccedere un tot senza perdere V e giri e il passo deve essere ridotto, in modo intelligente (non a capocchia). E ancora, se si utilizza il motore a giri inferiori e stoppati (vedi ad es. i casi in cui il costruttore indica la curva 2), a pari riduzione il diametro sarà comunque maggiore e così il passo. Resta il fatto che la potenza disponibile in curva 1 o 2 deve essere tutta assorbita a WOT ai relativi giri previsti. Anche se rispondo di corsa, spero di essermi spiegato in modo comprensibile.
(29-01-2015 21:35)Stefano Di Ha scritto: cosa è il MEP?
Parli di motori e non lo sai ? Medium Effective Pressure.
(29-01-2015 21:35)Stefano Di Ha scritto: Specialmente con le Max Prop, che consentono all' utilizzatore di cambiare a piacimento, anche forzandoli, i settaggi che determinano il grado di sfruttamento e di efficienza del motore,
Proposizione fondamentalmente errata. Vedi sopra. Non puoi cambiare a piacimento il passo, senza fregare il motore. Anche in questo forum abbondano i casi di motori cotti per cattiva conduzione ed eliche sovradimensionate di diametro e/o passo.
(29-01-2015 21:35)Stefano Di Ha scritto: … il mio precedente intervento, cui ti riferisci, con le sue tante parole spese è basato essenzialmente sulle citazioni di Prop.
In queste, e negli Autori che egli cita, si parla di principi generali, a loro volta si baseranno su sperimentazioni concrete. I grafici di Ari Gudmundsson per la FAO non quantificano le potenze e i consumi, ma parlano di essi in termini di differenze percentuali. Similmente fa Calder.
Se in merito (§1 delle tue vibrate doglianze) vuoi esempi pratici, chiedili a Prop, a Gudmundsson, alla FAO, a Calder, tutti padri questi ultimi delle teorie di risparmio e minor usura dei motori ottenute a mezzo di overpropping, che tu con un po' di sufficienza definivi figlie di n.n.
Da bravo “traduttor dei traduttori di Omero” (V. Monti) non hai capito un H.
Lo chiedo a te, perché tu hai testato le eliche Max Prop. Tu sai su che barca, con quale motore … , il diametro, ecc. ecc.
(29-01-2015 21:35)Stefano Di Ha scritto: Perché sei così negativo? I commercianti sono tutti disonesti, chi loda qualcosa che a te non piace è interessato e cerca di fare pubblicità occulta, i fabbricanti non sanno fare il loro mestiere, chiunque non usi il motore come dici tu è certamente condannato a fusione del motore e sbriciolamento della trasmissione...
Proposizioni fondamentalmente errate. I commercianti fanno i commercianti e non è detto che siano disonesti. Dico che non è loro mestiere consigliare diametro e passo delle eliche. Se un’elica venduta, pagata e provata non va bene, molto difficilmente il venditore la cambierà ! Dico che i fabbricanti sanno fare bene il loro mestiere, ma il calcolo dell’elica adatta alla barca x con motore y, riduzione z e trasmissione t non è loro mestiere. Dico che ogni motore è consegnato con una data taratura e che questa va rispettata. Dico che se l’utente intende usare il motore con altra taratura (curva 2 o anche 3), deve precisarlo al momento dell’ordine o provvedere di persona. Se lascia l’originale taratura (ad es.: 3600 rpm) e va a WOT con un elica per 3240 rpm, fotte il motore per palese sovraccarico.
RE: Elica Autoprop 3 pale - andros - 30-01-2015 12:35
letto con molto interesse ma la domanda a favore dei non tecnici è questa:
quale dei tre casi è consigliato\auspicabile?
regime massimo di rotazione vicino o pari alla velocità massima di carena.
" " " " non raggiunge la velocità massima di carena
" " " " oltre la velocità massima di carena.
infine nei casi 2 e 3 quale percentuale di scarto è compatibile\accettabile?
mi si perdoni la semplificazione, ma per chi va a fare spesa al supermercato i parametri sono questi.
RE: Elica Autoprop 3 pale - lfabio - 30-01-2015 19:23
Stefano,
la misura della temperatura dei gas di scarico va fatta inserendo un pirometro *nei gas*. Ti diro' di piu', per fare un lavoro bello, lo devi mettere nel collettore a monte della turbina. Si fa, capiamoci, ma serve un po' di lavoro. Dopo di che, devi farti confessare da chi produce il motore qual'e' la curva delle temperature per il pieno carico ai vari regimi (o ricavarla tu sperimentalmente, sarebbe meglio) e poi potrai verificare il carico effettivo del motore guardando quanto vicino ci vai per il dato regime. Il dato e' tra i piu immediati e inequivocabili che esistano e ha il vantaggio che se va storto qualcosa te ne accorgi subito.
MEP - mean effective pressure, come ha detto anche il ns. N38, e' la misura della media (mean) della pressione nella camera di scoppio. E' dato ancora migliore su quanto sta sforzando il motore (per ragioni fisiche che conosci meglio di me: sale la MEP, quindi sale EGT, poi sale l' olio, poi sale l' acqua ed e' tardi) ma e' molto difficile da ottenere, come puoi immaginare, nei motori non predisposti. Nei motori da lavoro vero, assieme o al posto di EGT e' il metro per regolare eliche a passo variabile etc. E di nuovo, se va storto qualcosa, ti dice SUBITO cosa c'e' che non va.
andros, io ti do la mia opinione che e' poi quella della FAO e di Prop (e mi pare di capire di Stefano), ma avversata da Nessuno: il motore ha bisogno di carichi elevati ai medi regimi, per cui *non* deve poter prendere i giri di pmax, con l' elica migliore possibile. Dato che e' praticamente assodato che tutte le barche superino la velocita' teorica massima di carena a pieno gas, se ne evince che questa dovra' essere raggiunta ben sotto il regime di PMAX.
Mi si consenta, infine, una riflessione sulla parte 'overload' della curva nei diagrammi della FAO: il motore non puo' arrivarci per definizione, in quanto ad un dato regime non sara' mai possibile che eroghi una potenza superiore alla massima.
Se si vuole intendere che con un motore a iniezione meccanica non e' buona pratica avanzare la manetta tanto oltre la posizione nella quale si ottiene il massimo regime in quella installazione - e questo potrebbe essere condivisibile, anche se il rischio di distruzione del motore fa sorridere - e' sufficiente agire con una chiave, di solito dell' 8 o del 10, sulla vite del massimo.
O mi son perso qualcosa?
RE: Elica Autoprop 3 pale - Nessuno 38 - 30-01-2015 20:46
(30-01-2015 19:23)lfabio Ha scritto: ... il motore ha bisogno di carichi elevati ai medi regimi, per cui *non* deve poter prendere i giri di pmax, con l' elica migliore possibile. Dato che e' praticamente assodato che tutte le barche superino la velocita' teorica massima di carena a pieno gas, se ne evince che questa dovra' essere raggiunta ben sotto il regime di PMAX.
.... O mi son perso qualcosa?
Senza offesa, ti sei perso qualcosa: la testa !
Prova sulla tua barca e poi dimmi se non sale l'olio (temp), poi sale l'acqua (temp) ed è tardi, come hai ben scritto. Ma dai.
RE: Elica Autoprop 3 pale - prop - 31-01-2015 00:10
(30-01-2015 19:23)lfabio Ha scritto: O mi son perso qualcosa?
lFabio: non ti sei perso nulla.
Mi riprometto di dire la mia con numeri e cifre da calcoli e prove (anche con citazioni, perché si sa che erba del vicino...).
E anche per rispondere a domanda legittima di Andros.
Nel frattempo certifico che, qualora l'elica "pesante" non superi la coppia erogata dal motore, viaggiamo tranquilli, anzi, molto meglio.
Elica "intelligente" per utente intelligente. Quest'ultimo senza virgolette.
Saluti
RE: Elica Autoprop 3 pale - andros - 31-01-2015 09:22
noi,del supermercato, attendiamo fiduciosi una lezione facile facile di come condurre la nostra beneamata nel modo migliore possibile.
di ciò ovviamente ringraziamo.
RE: Elica Autoprop 3 pale - mania2 - 31-01-2015 10:55
mi associo alla richiesta di Andros, insomma con il mio motore MD2030D di cui vedete le curve, a che regime lo devo utilizzare per la crociera? perchè fino ad ora sono andato mediamente a 2400 max 2500 giri... sbagliando tutto?
poi ovviamente mi piacerebbe capire il perchè...
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RE: Elica Autoprop 3 pale - Stefano Di - 31-01-2015 13:04
L'imminente apertura del supermercato Elica "intelligente" per utente intelligente sospende, per me, qualunque discussione più o meno degenerata.
Anch'io sono in fila, con due carrelli. Speriamo che il moderatore eviti risse nella fila.
RE: Elica Autoprop 3 pale - lfabio - 31-01-2015 17:12
N38, prova gia fatta. Oltre che da me, con maggiore autorita' e per un numero di ore diciamo piuttosto significative in condizioni altrettanto significative da persone che conosco bene.
Trovato il bilanciamento giusto (fondamentale), nessuno tornerebbe indietro. E parliamo di persone che navigano davvero, ogni anno, da un sacco d' anni. E caso strano, non cambiano un riser ogni sei mesi, ne' cambiano motore ogni 2000 ore. Anzi, quando alcuni di questi l' han cambiato, l' han venduto e il 'nuovo proprietario' continua a macinare ore.
L' unico bias che ammetto nella mia serie di dati e' che si tratta, per quel che conosco io, di barche relativamente grandi, con motori relativamente grandi.
Ayant dit c,a, vado a fare compagnia a Stefano Di.
RE: Elica Autoprop 3 pale - timeout - 31-01-2015 18:23
Aspetto e ringrazio anticipatamente. Ho il motore quasi nuovo e potrei iniziare bene
RE: Elica Autoprop 3 pale - Stefano Di - 31-01-2015 20:45
ah, Timeout..... allora piace anche a te l'università di minkiacheelicacheciò! E' proprio vero che chi disprezza compra.
Lo sappiamo, lo sappiamo bene che hai il motore quasi nuovo... ci hai fatto un pippone con questo downsizing vs refreshing... (lo dico in inglese per Andros ... ai em a provocheitor Andros, ai admitt it, o traducilo con Google!)
Timeout, ti metto in fondo alla coda, dalla parte opposta di Irruenza, sei accanto all energumeno amico di lfabio che con una chiave inglese limita il massimo dell'acceleratore.
Io sono uno dei due pazzi accanto a Quello che legge il Libretto Rosso dei Diametri delle Eliche e delle Punizioni per Chi le Sbaglia. L' altro è lfabio. Se da quella parte scoppia un tafferuglio vieni a darci manforte e porta anche l'energumeno, mi raccomando con la chiave inglese.
Allora Timeout, visto che finalmente non fai più il superiore ma sei dei nostri rispondo alla tua domanda. La Autoprop se la prendi in mano ti sembra una via di mezzo tra un cubo di Rubik, una scala di Escher e Guernica di Picasso. Una via di terzo, per essere prrecisi. Rispetto alla Max Prop si dispone in modo vagamente simile, ma appunto indescrivibile a parole, proprio come le tre cose da cui deriva. Allora, visto che la attesa si prolunga, vai a vederla sul suo sito (se ci vedi una molla, vuol dire che sei sul sito sbagliato).
Prop, la tensione quì in coda sta salendo... se non ti decidi ad aprire il supermercato ne va a repentaglio l' ordine pubblico. Magari aprilo a puntate se non è completamente pronto subito.
Grazie di cuore.
RE: Elica Autoprop 3 pale - timeout - 01-02-2015 00:53
(31-01-2015 20:45)Stefano Di Ha scritto: ah, Timeout..... allora piace anche a te l'università di minkiacheelicacheciò! E' proprio vero che chi disprezza compra.
Lo sappiamo, lo sappiamo bene che hai il motore quasi nuovo... ci hai fatto un pippone con questo downsizing vs refreshing... (lo dico in inglese per Andros ... ai em a provocheitor Andros, ai admitt it, o traducilo con Google!)
Timeout, ti metto in fondo alla coda, dalla parte opposta di Irruenza, sei accanto all energumeno amico di lfabio che con una chiave inglese limita il massimo dell'acceleratore.
Io sono uno dei due pazzi accanto a Quello che legge il Libretto Rosso dei Diametri delle Eliche e delle Punizioni per Chi le Sbaglia. L' altro è lfabio. Se da quella parte scoppia un tafferuglio vieni a darci manforte e porta anche l'energumeno, mi raccomando con la chiave inglese.
Allora Timeout, visto che finalmente non fai più il superiore ma sei dei nostri rispondo alla tua domanda. La Autoprop se la prendi in mano ti sembra una via di mezzo tra un cubo di Rubik, una scala di Escher e Guernica di Picasso. Una via di terzo, per essere prrecisi. Rispetto alla Max Prop si dispone in modo vagamente simile, ma appunto indescrivibile a parole, proprio come le tre cose da cui deriva. Allora, visto che la attesa si prolunga, vai a vederla sul suo sito (se ci vedi una molla, vuol dire che sei sul sito sbagliato).
Prop, la tensione quì in coda sta salendo... se non ti decidi ad aprire il supermercato ne va a repentaglio l' ordine pubblico. Magari aprilo a puntate se non è completamente pronto subito.
Grazie di cuore.
RE: Elica Autoprop 3 pale - stiv6791 - 01-02-2015 10:55
Autoprop a vela.