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Chiarimenti sul rake - FaBento - 04-09-2018 12:22
Ciao,
ho cercato in diversi thread sul forum e sulla rete, oltre ad averci pensato un po' su, ma senza successo.
La domanda a cui non ho trovato una risposta è perché serve dare rake all'albero.
Mi è chiaro che dando rake aumento la tensione dello strallo di prua, sposto il centro velico a poppa e rendo la barca più orziera (o meno poggera).
Ma la domanda a cui non trovo spiegazione è perché, ossia qual è il motivo per cui in generale gli alberi hanno rake (anche da progetto)?
Ovvero, perché un albero con rake è (in generale) meglio di uno con lo stesso centro velico ma verticale?
Grazie,
Fabrizio
Chiarimenti sul rake - marcofailla - 04-09-2018 12:37
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la domanda è un po' generica, ci sono molto tipo di armi e ognuno magari può avere diverso piccoli vantaggi dal rake, ma in generale da profano credo abbia a che fare con un minore attrito per unità di portanza e con il fatto che con il rake lo stallo non avviene contemporaneamente su tutta la randa ma progressivamente
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RE: Chiarimenti sul rake - zankipal - 04-09-2018 12:38
Non è che sia meglio o peggio, dipende da come ha disegnato il PV il progettista
Un minimo di rake serve a far incurvare l'albero verso prua e non mandarlo in controflessione verso poppa quando si da tensione al paterazzo o si chiude la balumina della randa
poi il discorso potrebbe ampliarsi all'angolo di incidenza delle vele ma meglio non addentrasi in discorsi troppo tecnici ...
RE: Chiarimenti sul rake - bullo - 04-09-2018 13:17
La barca deve essere leggermente orziera.
Dando inclinazione all'albero verso poppa non è detto che levi catenaria allo strallo di prua.
Con poco vento lo strallo di prua se fa catenaria ingrassa il genoa, così l'albero se rimane diritto randa più grassa, barca più orziera.
Sarebbe bello avere lo strallo con un martinetto idraulioco, pinciometro, così da poter regolare la catenaria.
Nonostante tutti i calcoli che fanno gli architetti navali poi un minimo di messa a punto ci vuole.
Certo che con crocette acquartierate verso poppa e i pali di adesso ben poco si può fare, Però il pinciometro a prua ora è ammesso.-
RE: Chiarimenti sul rake - rob - 04-09-2018 14:09
(04-09-2018 12:22)FaBento Ha scritto: Ovvero, perché un albero con rake è (in generale) meglio di uno con lo stesso centro velico ma verticale?
Dal pdv aerodinamico funziona in particolare con vento forte: quando non si può più aumentare la portanza della vela perché c'é il limite del raddrizzamento,,per andare più veloci si può cercare di ridurre la resistenza, in particolare la resistenza indotta. Un'inclinazione dell'albero verso poppa aumenta l'allungamento teorico della vela (il lato lungo diventa sempre più la balumina invece dell'inferitura), aumento di allungamento significa meno resistenza indotta.
Discussione completa qui:
https://northsails.com/sailing/fr/resources/span-squared
RE: Chiarimenti sul rake - FaBento - 04-09-2018 16:42
(04-09-2018 14:09)rob Ha scritto: Dal pdv aerodinamico funziona in particolare con vento forte: quando non si può più aumentare la portanza della vela perché c'é il limite del raddrizzamento,,per andare più veloci si può cercare di ridurre la resistenza, in particolare la resistenza indotta. Un'inclinazione dell'albero verso poppa aumenta l'allungamento teorico della vela (il lato lungo diventa sempre più la balumina invece dell'inferitura), aumento di allungamento significa meno resistenza indotta.
Discussione completa qui:
https://northsails.com/sailing/fr/resources/span-squared
Grazie Rob,
Era quello che stavo cecando di capire, a prescindere da aspetti strettamente velici.
Ora vado al link che indichi per documentarmi ulteriormente!
Grazie mille
Fab
RE: Chiarimenti sul rake - refosco - 04-09-2018 17:34
(04-09-2018 12:22)FaBento Ha scritto: Ciao,…. un po' di archeologia di termini marinareschi: il "rake" dell'albero / i si dice in Italiano "aggolettamento". Reputo che chi costruiva e navigava con le golette, abbia sperimentato una migliore resa in navigazione a vela…. con l'albero inclinato di un tot verso poppa. Rammenterei anche che fino a pochi decenni fa gli alberi erano dei pali rigidi, ai quali non si dava il compito di flettersi. Penso che le prime barche ad ammettere flessione dell'albero siano state le STAR ( 1910 / 1920?)
ho cercato in diversi thread sul forum e sulla rete, oltre ad averci pensato un po' su, ma senza successo.
La domanda a cui non ho trovato una risposta è perché serve dare rake all'albero.
Mi è chiaro che dando rake aumento la tensione dello strallo di prua, sposto il centro velico a poppa e rendo la barca più orziera (o meno poggera).
Ma la domanda a cui non trovo spiegazione è perché, ossia qual è il motivo per cui in generale gli alberi hanno rake (anche da progetto)?
Ovvero, perché un albero con rake è (in generale) meglio di uno con lo stesso centro velico ma verticale?
Grazie,
Fabrizio
RE: Chiarimenti sul rake - Tatone - 04-09-2018 18:20
Quoto l'articolo dela North.
Solo aggiungerei anche una nota di tipo strutturale: avere qualche grado di rake permette di evitare che il carico del paterazzo si trasformi in carico di punta dell'albero, sollecitando inutilmente la struttura. Permette infatti di trasferire più direttamente il carico allo strallo di prua, in modo da ridurre meglio la catenaria senza sollecitare inutilmente lo scafo.
Ed anche una di tipo idrodinamico, evidente soprattutto nelle vecchie barche IOR: in queste barche, le sezioni di prua erano assai poco voluminose per ottenere vantaggi di rating. Il problema era che soprattutto quando la barca sbandava, le barche tendevano a immergere esageratamente la prua, proprio perché poco voluminosa. Ciò produceva un evidente "freno", con una tendenza orziera che era determinata non già dallo squilibrio delle pinne, quanto dalla forma della prua sbandata e troppo immersa, che "spostava" letteralmente la prua all'orza. Il rake in questo caso permetteva un migliore equilibrio dinamico del piano velico che, a barca sbandata, premeva molto di più verso poppa, alleggerendo la prua e permettendo alla barca di appoggiarsi sulle sezioni poppiere, più larghe ed in grado di meglio contrastare anche lo sbandamento. Con il risultato di una velocità anche di molto superiore!
RE: Chiarimenti sul rake - oudeis - 04-09-2018 19:08
Bravo Tatone! Lo IOR: intender non lo può chi non lo pruova
RE: Chiarimenti sul rake - nape - 04-09-2018 20:06
wow. lezione d'alta scuola.
per me anche un +1 a refosco l'highlander che definisce pochi decenni un intervallo di oltre un secolo. Attenzione a chi viene ora a non mescolare il rake (aggolettamento) con il bend (flessione - https://www.sailingworld.com/racing/bend-speed ).
RE: Chiarimenti sul rake - Temasek - 05-09-2018 10:21
Bho!
Ma una volta, a delle regate di 470, c'è n'era uno con l'albero molto inclinato verso poppa, sembrava cadesse indietro, il risultato era che rispetto agli altri, risaliva il vento "da paura".
RE: Chiarimenti sul rake - refosco - 05-09-2018 10:50
(04-09-2018 20:06)nape Ha scritto: wow. lezione d'alta scuola.…. Vero! un matusa come me non deve interpretare 100 anni come pochi decenni. A mia discolpa, voglio dire che la STAR è un monotipo… deriva (?) mentre fino agli anni 60 (1960) la tipica costruzione dell'albero per una barca a vela era in legno (in genere già formato da più parti incollate) che mal si presta a sopportare flessione (bend). I primi alberi in Al, venivano armati con la medesima filosofia: pali rigidi vincolati in modo da limitare le flessioni. Poi, direi negli anni 70 / 80 le barche da regata portarono a sperimentare nuovi arrangiamenti e nuove frontiere per gli armamenti, mettendo in buona relazione materiale e taglio delle vele con la possibilità di flettere l'albero…..
per me anche un +1 a refosco l'highlander che definisce pochi decenni un intervallo di oltre un secolo. Attenzione a chi viene ora a non mescolare il rake (aggolettamento) con il bend (flessione - https://www.sailingworld.com/racing/bend-speed ).
RE: Chiarimenti sul rake - zankipal - 05-09-2018 11:09
La prima volta che gli Inglesi videro America, pensarono che la sua maggiore velocità dipendesse dagli alberi molto "aggolettati"
Gli ultimi AC di coppa America avevano un sistema per togliere il rake nelle andature di poppa....
RE: Chiarimenti sul rake - nape - 05-09-2018 12:19
Eh, si, i bei tempi quando era permessa l'idraulica anche a prua. Con i tre pistoni prua poppa e babystay aggiustavi rake e bend a piacere in un attimo con lo switch tra le valvole. Forse non a caso sulle grandi la sterzata sui frazionati è stata fatta più o meno quando hanno tolto l'idraulica a prua. Ma forse anche no, vai a saperlo...
RE: Chiarimenti sul rake - giulianotofani - 05-09-2018 12:38
Un vantaggio del rake dal punto di vista geometrico, quando lo strallo di prua tira, la testa va avanti, se è aggolettata, dovendo fare un arco di cerchio, prima deve salire, quindi contribuisce a non fare catenaria. Se è verticale, si muoverà subito sull'arco discendente, favorendo la catenaria
RE: Chiarimenti sul rake - bullo - 05-09-2018 12:52
Cazzando la volante albero frazionato, il paterazzo armato in testa l'albero s'imbanana e la catenaria non diminuisce perchè l'albero si abbassa, per levare la catenaria bisogna raddrizzarlo cazzando le volanti basse. Non centra nulla il rake.-
RE: Chiarimenti sul rake - FaBento - 05-09-2018 12:56
(05-09-2018 11:09)zankipal Ha scritto: La prima volta che gli Inglesi videro America, pensarono che la sua maggiore velocità dipendesse dagli alberi molto "aggolettati"
Gli ultimi AC di coppa America avevano un sistema per togliere il rake nelle andature di poppa....
Quello dovrebbe essere per allontanare il più possibile la vela di prua dalla randa
RE: Chiarimenti sul rake - zankipal - 05-09-2018 13:09
(05-09-2018 12:19)nape Ha scritto: Eh, si, i bei tempi quando era permessa l'idraulica anche a prua. Con i tre pistoni prua poppa e babystay aggiustavi rake e bend a piacere in un attimo con lo switch tra le valvole. Forse non a caso sulle grandi la sterzata sui frazionati è stata fatta più o meno quando hanno tolto l'idraulica a prua. Ma forse anche no, vai a saperlo...
In regata nelle andature di poppa quando si va di spi e non c'è il fiocco a riva, si cazza la drizza genova sulla mura per far avanzare la testa il più possibile, anche senza idraulica
RE: Chiarimenti sul rake - zankipal - 05-09-2018 13:13
(05-09-2018 12:38)giulianotofani Ha scritto: Un vantaggio del rake dal punto di vista geometrico, quando lo strallo di prua tira, la testa va avanti, se è aggolettata, dovendo fare un arco di cerchio, prima deve salire, quindi contribuisce a non fare catenaria. Se è verticale, si muoverà subito sull'arco discendente, favorendo la catenaria
Come ho scritto sopra, se l'albero fosse dritto, il tiro dello strallo di prua farebbe controflettere l'albero dalla parte sbagliata, poi c'è sempre il baby o le crocette aqquartierate che lo impediscono, ma dipende dalla loro tensione, un minimo di rake ci vuole sempre
RE: Chiarimenti sul rake - zankipal - 05-09-2018 13:17
(05-09-2018 12:56)FaBento Ha scritto: Quello dovrebbe essere per allontanare il più possibile la vela di prua dalla randa
Si per esporre di più lo spi e ingrassare la randa raddrizzando l'inferitura