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[Disc. divisa] stondatura attacco scafo-chiglia - Versione stampabile

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stondatura attacco scafo-chiglia - marcofailla - 15-02-2019 16:43

salve
sto mettendo mano alla barca, i lavori sembrano volgere al termine, ma si sa come sono ste cose , risovi una cosa e ne trovi altre due da sistemare.
cerco consiglio circa la giunzione tra chiglia e scafo dal punto di vista idrodinamico
la mia chiglia è una chiglia ellittica senza bulbo
la pianta laterale è originale, ma per ciò che riguarda la sezione no. originariamente aveva un profilo sottile tipo eppler, ho i piani di costruzione, ma attualmente mi trovo un profilo NACA 4 cifre più spesso, non ho preso misure, am parliamo di uno spessore che dal 10% della corda è passato al 12%. insomma la pinna è stata incicciata per aumentare la stabilità.
questo lavoro però non è stato fatto per tutta la pinna. Nella radice della pinna, cioè dove questa si attacca allo scafo, è rimasta la sezione originale sottile.
io sono certo che sia un problema di semplificare la lavorazione più che di progetto, ma tant'è
le domande: cosa ne pensate? siete d'accordo con me o pensate che invece ci possa essere qualche ragione di natura idrodinamica a me sconosciuta
e due: come risovereste il problema? avevo pensato ad appiccicare alla pinna un bel foglio di polistirene da 4 cm di spessore in zona, sagomarlo abradendolo, e infine rivestirlo di un due tre strati leggeri di fibra di vetro in epoxy attaccati alla chiglia e allo scafo.
Penso che alla fine sono molto stanco e non faccio nulla per quest'anno, ma nei sogni... potrei anche pensare di sciogliere con l'acetone il polistirene e riempire il tutto con dei pallini di piombo
la giunzione tra chiglia e scafo è estremamente rigida, fatta con stucco epossidico, no sika, e non flette assolutamente, ho messo una stuoina leggerissima da 80 grammi a cavallo della giunzione quando ho comprato la barca tre anni fa e se si fosse spostato qualcosa anche di mezzo millimetro la stuoina lo avrebbe mostrato spezzandosi
adesso un po di sika proprio alla giunzione lateralescafo chiglia l'ho messo, giusto per essere sicuro che se si crepa lo stucco che sta sopra, l'acqua non penetra, ma questa è un'altra storia

vi allego uno schizzo per capire di cosa parliamo
grazie in anticipo dei suggerimenti

PS di riportare la chiglia alla sezione originale non se ne parla che un po di raddrizzamento in più mi giova

[Immagine: 58eefef61a3ba2431b2b7d424c0c9486.jpg]


RE: stondatura attacco scafo-chiglia - albert - 15-02-2019 17:09

(15-02-2019 16:43)marcofailla Ha scritto:  salve
sto mettendo mano alla barca, i lavori sembrano volgere al termine, ma si sa come sono ste cose , risovi una cosa e ne trovi altre due da sistemare.
cerco consiglio circa la giunzione tra chiglia e scafo dal punto di vista idrodinamico
la mia chiglia è una chiglia ellittica senza bulbo
la pianta laterale è originale, ma per ciò che riguarda la sezione no. originariamente aveva un profilo sottile tipo eppler, ho i piani di costruzione, ma attualmente mi trovo un profilo NACA 4 cifre più spesso, non ho preso misure, am parliamo di uno spessore che dal 10% della corda è passato al 12%. insomma la pinna è stata incicciata per aumentare la stabilità.
questo lavoro però non è stato fatto per tutta la pinna. Nella radice della pinna, cioè dove questa si attacca allo scafo, è rimasta la sezione originale sottile.
io sono certo che sia un problema di semplificare la lavorazione più che di progetto, ma tant'è
le domande: cosa ne pensate? siete d'accordo con me o pensate che invece ci possa essere qualche ragione di natura idrodinamica a me sconosciuta
e due: come risovereste il problema? avevo pensato ad appiccicare alla pinna un bel foglio di polistirene da 4 cm di spessore in zona, sagomarlo abradendolo, e infine rivestirlo di un due tre strati leggeri di fibra di vetro in epoxy attaccati alla chiglia e allo scafo.
Penso che alla fine sono molto stanco e non faccio nulla per quest'anno, ma nei sogni... potrei anche pensare di sciogliere con l'acetone il polistirene e riempire il tutto con dei pallini di piombo
la giunzione tra chiglia e scafo è estremamente rigida, fatta con stucco epossidico, no sika, e non flette assolutamente, ho messo una stuoina leggerissima da 80 grammi a cavallo della giunzione quando ho comprato la barca tre anni fa e se si fosse spostato qualcosa anche di mezzo millimetro la stuoina lo avrebbe mostrato spezzandosi
adesso un po di sika proprio alla giunzione laterale l'ho messo, giusto per essere sicuro che se si crepa lo stucco, l'acqua non penetra, ma questa è un'altra storia

vi allego uno schizzo per capire di cosa parliamo
grazie in anticipo dei suggerimenti

PS di riportare la chiglia alla sezione originale non se ne parla che un po di raddrizzamento in più mi giova

Non sono perfettamente a conoscenza di cosa sia stato fatto alla tua pinna, ma ritengo, ricordando il passaggio da IMS ad ORC, che i profili siano stati ingrossati per ottenere un abbuono sul rating e sono quasi certo, salvo prova contraria, che si tratti di un'operazione di fairing e non di un "appesantimento", dunque se vogliamo essere pignoli, la stabilità sarà diminuita e non aumentata .........

La resistenza di forma sarà sicuramente aumentata con l'aumento della sezione, dunque in poppa sicuramente la barca sarà stata rallentata, ma in compenso la conduzione della barca di bolina ed all'uscita dalle virate e nelle ripartenze sarà migliorata.

Se quella rientranza ti da fastidio, munisciti di stucco di vtr e spatola e tira un dritto fino al fondo dello scafo, senza raccordare, che, anche se poco, è stato appurato che la raggiatura in quella zona frena ......


stondatura attacco scafo-chiglia - marcofailla - 15-02-2019 17:20

grazie della dritta albert, se dal punto di vista teorico non è troppo penalizzante la lascerei così, fastidio non me ne dà, credo, però a guardarla sembra un po' strana

devo dire che sotto c'è piombo dappertutto sicuramente. due anni fa ho portato a zero la carena e sulla pinna il primer epossidico era anche più sottile e delicato che non in carena perciò sono convinto che non é stucco ma piombo. forse da qualche parte ce n'è un po', ma parliamo di pochi mm, sono stato abbastanza accurato, per dire sono riuscito a scoprire a tratti il reticolato tracciato col pennarello per la messa in dima delle sezioni



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RE: stondatura attacco scafo-chiglia - albert - 15-02-2019 17:45

(15-02-2019 17:20)marcofailla Ha scritto:  grazie della dritta albert, se dal punto di vista teorico non è troppo penalizzante la lascerei così, fastidio non me ne dà, credo, però a guardarla sembra un po' strana

devo dire che sotto c'è piombo dappertutto sicuramente. due anni fa ho portato a zero la carena e sulla pinna il primer epossidico era anche più sottile e delicato che non in carena perciò sono convinto che non é stucco ma piombo. forse da qualche parte ce n'è un po', ma parliamo di pochi mm, sono stato abbastanza accurato, per dire sono riuscito a scoprire a tratti il reticolato tracciato col pennarello per la messa in dima delle sezioni



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Allora è stata fatta una fusione ex novo, forse già in fase di costruzione c'è stato un ripensamento: non è pensabile che sia stato "spalmato" uno strato di piombo sulla superficie laterale della lama di deriva.

Mah, le ottimizzazioni ORC hanno portato a molte soluzioni apparentemente assurde atte ad aggirare alcune formule del vpp simulando delle soluzioni lente sulla carta ma non altrettanto penalizzanti nella realtà.

Io sono dell'opinione che in quella zona tutto ciò che fai sia molto marginale per le prestazioni; strutturalmente sarebbe stato meglio avere una base d'appoggio più larga, ma tant'è ......... è dunque solo una questione estetica: se ti prudono le mani stucca e pittura ..... altrimenti lascia tutto com'è, che la barca era (ed è) un missile .....


stondatura attacco scafo-chiglia - marcofailla - 15-02-2019 17:54

le mani non mi prudono più, credimi, fanno un po male più che altro, quest'anno ho riportato all'altezza originale l'albero, lho smontato pulito e riverniciato, sbarcato motore saildrive e serbatoio e revisionati con pepilene, cambiato l'autopilota con uno inboard, ripulita la giunzione della chiglia, messo a filo con la carena il timone e non so cos'altro
la barca è stata trattata bene fino a un certo punto (uggé), dopo... la gestione é stata un po' ballerina diciamo.
volevo riverniciarla ma non ci arrivo più, basta sono stanco
potrei darmi da fare con le 2 (due) prese a mare per metterne di nuove a filo, ma non lo so, meglio tornare in acqua
grazie ancora albert

PS la barca é un missile per chi la sa portare, altrimenti, per gente come me, resta un mezzo bello reattivo piacevole da timonare e soprattutto una bella palestra sia di vela che soprattutto di bricolage....


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RE: stondatura attacco scafo-chiglia - ZK - 15-02-2019 18:19

ho visto tre modi diversi per fare qualcosa di simile.
il primo: incollaggio di lastre sottili sovrammesse di piombo con epoxi
il secondo: riporto di piombo in barre fuso sopra a torcia tipico dei "trombai"
terzo: riporto con epoxi caricata a fibra e polvere di piombo.

a lavoro finito e' difficile riconoscere un tipo dall' altro.
di sicuro se ci dai di torcia vicino allo scafo eviti di andarci.

io la stuccatura a dritto fino in cima la farei.. non proprio fino in cima ti fermi a 1 cm sotto lo scafo e quel pezzo lo chiudi con un collante elastico.. sp 101 e' il mio preferito... anche perche si lascia verniciare bene e si toglie bene a caldo... e' il piu usato per incollare il teak sulle coperte.


RE: stondatura attacco scafo-chiglia - Agostino Repici - 15-02-2019 19:29

Ciao Marco se hai i disegni originali con sezioni della pinna di Farr e hai voglia di cimentarti costruisci le dime relative alle sezioni interessate dall'incicciamento e con un pialletto elettrico e un buona scorta di lame riporti tutto allo stato orinario Riguardo l'eventuale aumento di stabilità ritengo che abbia ragione Albert il PB è stato aggiunto in prossimità della area di galleggiamento quindi il baricentro della pinna si è spostato verso l'alto


stondatura attacco scafo-chiglia - marcofailla - 15-02-2019 19:56

wow
grandi
grazie
bisognerebbe fare una stazza "giusta" alla barca x capire come é messa in realtà
piano piano si fa tutto
probabilmente é per il motivo che dice ZK (fiamma dei trombai) che vicino alla scafo non sono andati, non vedo altra spiegazione, e certamente non si tratta di epoxy caticata con piombo, me ne sarei accorto
poi, per quello che mi capita di vedere, ritengo che tutto sia possibile
credo sia un grosso grosso peccato toccare queste barche
in Grecia c'è l'unica sorella di flash, si chiama rush e mi dicono (i greci) che sia in configurazione perfettamente originale, a giudicare dai post su Facebook é una barca che in orc, in Grecia, a livello amatoriale, va fortissimo
flash dopo la gestione uggé, non ha vinto più niente, sarà un caso, ma io la penso come i greci


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RE: stondatura attacco scafo-chiglia - Agostino Repici - 15-02-2019 20:31

Per la stazza giusta è indispensabile che tu debba richiedere i file offset e fare una ricostruzione con un software di modellazione solida (Rhinoceros) dello scafo e appendici verificando i dati idrostatici magari confrontandoli con la gemella ...da li poi l'appetito vien mangiando


RE: stondatura attacco scafo-chiglia - paolo_vela - 15-02-2019 21:04

(15-02-2019 19:29)Agostino Repici Ha scritto:  ....il PB è stato aggiunto in prossimità della area di galleggiamento quindi il baricentro della pinna si è spostato verso l'alto

Questo non vuol dire che la stabilità sia diminuita, specie ai piccoli angoli di sbandamento. Credo che Albert si riferisse al fatto che non sia stato aggiunto piombo, ma "galleggiamento".


stondatura attacco scafo-chiglia - marcofailla - 15-02-2019 21:04

la pinna é incicciata uniformemente (naca 4 cifre) da -65 cm a -235 cm sul livello del mare, ovviamente i mille kg di pani di pb sono in sentina belli fermi
c'è piombo sotto il primer
se sotto il piombo ci sia del vuoto non posso saperlo, ma lho ticchettata abbadtanza per ritenere che sia piena. poi.... non so


la stazza giusta me la sono procurata, amici di amici... e devo dire che i valori sono/erano perfettamente confrontabili con quelli di GRE-144
prima di alare la barca ho svuotato e ho fatto, ehhmmm... ho cercato di fare i bordi liberi sui punto miei moderni, miei vecchi e quelli della barca greca: non ci siamo proprio, forse la devo svuotare meglio, forse non sono portato io, però resta un bel sudoku da risolvere :-)


RE: stondatura attacco scafo-chiglia - ZK - 15-02-2019 21:24

Albert mi ha tolto il post di sotto la tastiera.. non ho condiviso solo perche il faillone e' cosi certo che sia tutto piombo.. in genere le messe in dima si fanno con resina caricata e "galleggiano".
ai fini del raddrizzamento per angoli piccoli (quelli della prova di stazza) quello che conta e' il peso, dove sia finche la barca rimane nella zona del raddrizzamento di forma (nei 10 gradi per capirsi) conta poco.
sarebbe strano che fosse nata a "imbuto" tuttavia in questi decenni qualche progresso c'e' stato nella progettazione, piuttosto che ripristinare io "ammodernerei". comunque prima ancora cercherei di imparare a portarla al massimo cosi com' e', a fare i magheggi c'e' sempre tempo e quella e' proprio la prova provata che non servono a molto.


RE: stondatura attacco scafo-chiglia - nape - 15-02-2019 22:10

Non mi intendo di questi lavori e di dime, comunque, io aspetteri il momento giusto, sbulberei e spedirei il tutto a qualcuno con una fresa cnc. Giusto per il concetto. Il valore di una Bugatti Atlantic del '36, peraltro ancora capace di misurarsi a testa alta col meglio in circolazione, sta anche nella fedeltà al progetto (eppoi, raccontiamola come vogliamo ma Farr non ne ha mai sbagliata una). Nell'attesa raccorderei la larghezza della pinna allo scafo ma solo perché mi darebbe fastidio a saperla così.
Detto questo, il fatto è che se la vendi il paragone con l'Atlantic sul fronte del valore commerciale non regge... però Flash è una costruzione (e un progetto) che non teme tempo e confronti, soprattutto dopo che Mick ha chiuso. Grande Flash!!! Marco, credo che tu sia l'armatore che tutte le barche vorrebbero (paramare a parte).


RE: stondatura attacco scafo-chiglia - andros - 15-02-2019 22:43

non mi intendo di rating ma una cosa è certa:
se è di piombo o inox qualsiasi cosa gli appiccichi prima o poi si stacca a meno che non sia avvolgente quindi
autoreggente.
l'unica cosa che ti dà una certa garanzia sono gli ancoraggi:
qualche vite autofilettante di 5 \6 avvitata per metà così le usi come ancoraggio.
poi stucco poliestere caricato con fibra di vetro spalmata a strati NON in blocco.
conservati uno spazio nelle giunture dove cordonare con sika o altro per evitare infiltrazioni.
se vuoi puoi mischiarla pallini di piombo o altro inerte a piacere .
rasatura e pittura.
se è di ghisa nema problema per quanto un paio di ancoraggi a prua e poppa li metterei con chiaramente il cordone di sika


RE: stondatura attacco scafo-chiglia - marcofailla - 17-02-2019 10:24

grazie ragazzi, consigli preziosi
visto che una decina di messaggi erano sul tema ior ims visti oggi, tema che trovo intetessantissimo, ho inteso dividere la discussione
trovate i restanti messaggi sulla banchina alla voce "delle chiglie, dello IOR e dei primi IMS oggi"


[Disc. divisa] stondatura attacco scafo-chiglia - marcofailla - 24-02-2019 11:43

mi cospargo il capo di cenere, mi ci ha fatto pensare su ZK e agostino
insomma, ho guardato meglio i piani che avevo di farr, ho scattato delle foto sulle quali ho disegnato un po in 2D e 3D, risultato?
la chiglia è quella originale, non è incicciata, usciva dallo studio farr proprio così
ci sono delle piccole differenze nel fairing dell'attacco e soprattutto sul bordo d'uscita della estremità inferiore della pinna, gli spessori delle sezioni sono uguali, la messa in dima da verificare approfonditatamente, secondo me è come se mancasse il concavo del profilo che sta verso il bordo d'uscita delle sezioni che vanno dalla metà in giù, proprio dove manca un po di bordo d'uscita. dalla metà in su invece il concavo c'è anche se quantitativamente non saprei dire quant'è, poi la verità è che la cosa più importante è il bordo d'entrata e per quello ci vogliono le dime stampate 1:1 e confrontate in loco
non saprei, troppi magheggi su queste barche, vediamo se l'anno prossimo troverò il modo di dedicarmici
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Io ho capito una cosa: bisogna misurare sempre tutto, anche le cose più banali


RE: [Disc. divisa] stondatura attacco scafo-chiglia - Agostino Repici - 24-02-2019 19:26

Guardando il piano strutturale della pinna nonche la ridotta superficie di accoppiamento allo scafo si vede che i perni non son profondissimi anzi tutt'altro
quindi l eventuale incicciamento avrebbe evidenziato delle fessurazioni proprio all'attacco tra la pinna e lo scafo