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Progetto di scala per salire in testa d’albero - Versione stampabile

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Progetto di scala per salire in testa d’albero - vento forza10 - 18-02-2009 14:29

Traendo spunto da queste discussioni, sto realizzando una scaletta per la mia barca (l'anno scorso mi sono fatto ben 6 arrampicate con il banzigo... SadsmileySadsmiley:sadsmileySmile.

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=8889

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=19204

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=22553

Come modello di riferimento ho preso questo, che mi sembra il più razionale.

Immagine: [hide][Immagine: 200921872137_modello riferimento.jpg][/hide] 16,81 KB

Ecco le varie fasi della lavorazione (sono al 9° gradino e devo arrivare a 26, di cui gli ultimi 2, in alto, doppi, cioè a destra e a sinistra per poter lavorare con i piedi in piano). Mi ci dedico a tempo perso, e spero di finire prima dell’inizio di stagione. Non sembra, ma per i lavori fatti bene ci vuole un sacco di tempo.

Immagine: [hide][Immagine: 200921872156_foto A.JPG][/hide] 182,4 KB

Immagine: [hide][Immagine: 200921872214_foto B.JPG][/hide] 141,61 KB

Immagine: [hide][Immagine: 200921872232_foto C.JPG][/hide] 99,99 KB

Immagine: [hide][Immagine: 200921872250_foto D.JPG][/hide] 118,01 KB

Immagine: [hide][Immagine: 20092187238_foto E.JPG][/hide] 110,51 KB

Immagine: [hide][Immagine: 200921872818_foto F1.JPG][/hide] 35,49 KB

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Immagine: [hide][Immagine: 200921872517_foto N.JPG][/hide] 85,54 KB

Alcuni dettagli sui costi:

- fettuccia portante largh. 5 cm = 1,5 euro/ml
- fettuccia nera per rinforzo gradino largh. 4 cm = 1,3 euro/ml
- fettuccia colorata largh. 4 cm = 0,60 euro/ml
Tot. fettuccia 30 euro

- righetta di alluminio per le piastrine = tot. 3,5 euro (comprata dai ferri vecchi)
- bulloni e dadi = tot. 5 euro
- filo per cuciture = 50 cent.

Progetto di scala per salire in testa d’albero - n/a - 18-02-2009 15:53

Ingegnoso forza 10, complimentiBig GrinBig Grin, se mi permetti un'annotazione, io ci metterei nella parte della pedata per capirci, una piatrina rigida, anche in legno, vedi tu, in maniera tale che quando issi la scala, automaticamente il peso della piastra di qualsiasi materiale, ma con un minimo di peso, faccia arpire il buco per mettere il piede.
penso che in questo modo, sia più pretico sia per mettere che per togliere il piede quando sale....

altra cosa ci metterei ogni tanto dei moschettoni o altro appiglio, per metterti in sicurezza col banzigo.

pensaci a queste due stupidaggini che ti ho detto... e ancora complimenti per l'idea...Big GrinBig Grin

Progetto di scala per salire in testa d’albero - Frappettini - 18-02-2009 15:58

sta venendo veramente un bel lavoroSmile

Progetto di scala per salire in testa d’albero - francker - 18-02-2009 16:37

Complimenti Vento.

Gran bel lavoro e ottima documentazione fotografica.

Quoto quanto propone Walter per gli scalini.Una base di appoggio più rigida per la pianta del piede da maggiore sicurezza e confort durante la salita/discesa e lo stazionamento in testa d'albero.

Io personalmente aggiungerei anche qualche garroccio robusto da inferire nella canaletta dell' albero come vedi nella foto

[hide][Immagine: 200921893458_200751353752_ScalettaAlbero1.jpg][/hide]

Quasi ,quasi me la costruisco anch'io così Smile

Grazie Vento e...buon lavoro [:27]

Progetto di scala per salire in testa d’albero - sailor13 - 18-02-2009 17:23

Premesso che una cosa del genere è pericolosissima, molto meglio andare su con il banzigo, secondo me è sbagliato il verso della parte inferiore dello scalino. Devi bloccare la parte inferiore della fettuccia orientandola dal basso verso l'alto. Così come è adesso quando appoggerai il piede farai lavorare la fettuccia sa strappare la piastra d'alluminio verso l'esterno, se invece la monti con la fettuccia che va verso l'alto la fai lavorare a trazione.
Penso anche ch d'estate ti scorticherai le caviglie su piastre e bulloni. Ultimo, inserirei un pezzo di manichetta nello scalino per infilare meglio il piede.
Ma il banzigo rimane sempre la cosa più sicura, che ti permette oltretutto di lavorare con due mani, e in qualsiasi punto dell'albero.

Progetto di scala per salire in testa d’albero - n/a - 18-02-2009 20:51

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
Premesso che una cosa del genere è pericolosissima, molto meglio andare su con il banzigo, secondo me è sbagliato il verso della parte inferiore dello scalino. Devi bloccare la parte inferiore della fettuccia orientandola dal basso verso l'alto. Così come è adesso quando appoggerai il piede farai lavorare la fettuccia sa strappare la piastra d'alluminio verso l'esterno, se invece la monti con la fettuccia che va verso l'alto la fai lavorare a trazione.
Penso anche ch d'estate ti scorticherai le caviglie su piastre e bulloni. Ultimo, inserirei un pezzo di manichetta nello scalino per infilare meglio il piede.
Ma il banzigo rimane sempre la cosa più sicura, che ti permette oltretutto di lavorare con due mani, e in qualsiasi punto dell'albero.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Sailor, sulla tenuta della fettuccia e piastrine, lascia perdere...
io con lo stesso sistema mi ero costruito una fascia per l'alaggio di un gommone... quel tipo di tessuto, è lo stesso che usano i camionisti tener fermi i carichi... per come la vedo io sono convito che tiene alla grande.
Per il banzigo, a mio modesto parere io lo userei ugualmente anche con la scala, per maggior sicurezza.

La scala comunque ti agevola di molto e ritengo che sia molto più comoda quando devi fare qualche lavoretto in testa d'albero.

Progetto di scala per salire in testa d’albero - edanade - 19-02-2009 00:00

Il mio vicino di barca l'anno scorso ne ha realizzata una uguale
con l'aggiunta di qualche garroccio ogni tanto.... usata una volta
poi abbandonata.... quando sali i piedi si storcono sotto il peso
e fanno male....(serve una tavoletta rigida di adeguata larghezza..)
Devi COMUNQUE essere assistito da qualcuno che recupera una drizza
di sicurezza e la lasca quando scendi.... e' ingombrante nel gavone....
Non vorrei smontarti ma.... mi sa che la userai poco....
BV

Progetto di scala per salire in testa d’albero - vento forza10 - 19-02-2009 03:27

Grazie a tutti per i contributi. Riguardano aspetti che avevo già preso in considerazione e sui quali avevo ragionato nei termini che ora vi espongo.
Premetto che salire in testa d'albero non è mai una impresa semplice, per cui la scelta del mezzo deve essere fatta in base alle esigenze del momento (un conto è salire per un lavoretto di cinque minuti, mentre altra cosa è doverci stare un'oretta e oltre). Anche l'uso della scaletta richiede poi l'applicazione di un metodo che si acquisisce usando la testa e facendo esperienza Wink

Ale07
I bulloni sono della misura giusta (anzi esatta). La scala è in lavorazione per cui non sono stati ancora serrati a ferro Wink Lo farò alla fine, quando il tutto sarà definitivo (devo ancora valutare se inserire dei garrocci e potrei avere necessità di smontare le piastre per i fori centrali). Questo per evitare che la gomma dell’autobloccante si consumi e perda la sua funzione…. autobloccante appunto! Big Grin Si, lo so, una manciata di autobloccanti costa un paio di euro, ma a me non piace sprecare le cose….Wink
Quanto ai rivetti, bè, la prendo come una battuta perchè io ci tengo alla mia pellaccia…Smile e credo di aver detto tutto… (senza bisogno di aggiungere che oltre 100 rivetti lunghi 3 cm mi sarebbero costati di più…)

walter
L'idea della piastra rigida è stata una delle prime questioni che ho affrontato in fase progettuale proprio per evitare i problemi che hai evidenziato (mantenere aperto il gradino per trovarlo meglio e facilitare l'ingresso del piede), ma l'ho valutata con diffidenza per problemi di praticità nella piegatura e custodia della scala (già ingombrante così, come ha evidenziato edanade). Guardando il modello di riferimento ho pensato che sarebbe stato sufficiente rinforzare la pedata con un doppio strato di fettuccia (quello nero è spesso 2 mm e insieme alla fettuccia colorata crea un spessore notevole, difficile da piegare e che stringe il piede per una larghezza di 4 cm). Dalle prove che ho fatto sembra che funzioni (quei gradini stanno aperti da soli, come vedete nella prima foto Big Grin).

Anche l'idea degli agganci per il banzigo (o per la cintura di sicurezza) è nel progetto. Volevo però evitare di inserirli nella struttura della scala (perché se cede, ad esempio in alto, … addio sicurezza :blushSmile. Sarà un problema che risolverò alla fine, quando finalmente proverò a salire in testa d'albero (provvisoriamente posso sempre agganciarmi ai gradini superiori).

francker
Valutato anche il diverso confort offerto dalla pedata rigida. Ho appeso la scala al ramo di un albero e ho fatto le prove di salita e discesa, scalzo (con le sole calze di lana), per un buon quarto d'ora (esperimento reso ancor più gravoso dal fatto che non avevo il caricabasso che teneva in tensione la scala). Non ho riscontrato dolori al piede che fossero più fastidiosi di un banzigo che ti stringe i maroni Smiley39Smiley39 (notate che la pedata è stata prevista di una larghezza pari a 12 cm, ossia la larghezza del mio piede con la scarpa, ma la doppia fettuccia è lunga 15 cm, per prevedere anche 3 centimetri che avvolgono il piede per stringere meno). Comunque la scala serve più che altro per salire.

Valutata pure la questione dei garrocci, che però rinvio a dopo il collaudo in barca. Qualora fossero necessari l'idea è quella forare una piastra si e una no (come quella in basso) per poi inserirli (ecco perché ancora non ho serrato a ferro i dadi autobloccanti). Ho anche provato a costruirne uno in acciaio inox… con risultati non del tutto incoraggianti….4242 Sinceramente spero che non siano necessari (anche perché temo che possano rovinare la canaletta dell’albero) e che basti mettere in forza la scala attraverso la drizza e il caricabasso (il mio albero è alto una decina di metri, e considerato che salirò da sopra il boma, la salita si riduce a circa 9 metri).


sailor13
La sicurezza non è mai sufficiente, per cui la scala non deve sostituire il banzigo (o la cintura di sicurezza), ma solo integrarlo per facilitare la vita a persone come me… che, purtroppo, non hanno più il fisico per dedicarsi all’alpinismo….Wink
Su quanto dici riguardo al senso della fettuccia nella parte bassa del gradino, ci ho ragionato una settimana. Inizialmente l'idea era proprio quella che hai suggerito (cioè la stessa di quella del modello di riferimento), cioè fare uscire la fettuccia verso il basso in modo che lavori in trazione.
L'idea è stata poi scartata per evitare, come hai ben intuito Smiley14, di avere il piede a contatto con piastre e bulloni.
Quanto alla possibilità che le piastre si strappino, bè, ti ha già risposto walter, ossia “lascia perdere”. Per aprire due piastre da 5 mm di spessore unite con 2+2 bulloni da 5 mm ci vuole almeno un piede di porco Wink


edanade
Il fatto che il tuo vicino abbia abbandonato il suo proposito mi sembra poco significativo perché ci sono altri “vicini” che invece ne sono rimasti soddifatti.
In effetti la scala dev'essere fatta con un certo criterio… e non ad minchiam….Wink
Per quanto riguarda il confort dei piedi v. sopra. I piedi fanno effettivamente male con il sistema evidenziato nella foto inserita da francker (che è poi è quella dell’altra discussione) perché quel tubo gomma non crea un sufficiente appoggio e in più flette stringendo il piede come dentro una fascetta (ho provato Smile). Insomma, ma voi in barca state sempre senza scarpe… come li franzosi? Comunque, ad aggiungere una tavoletta (o una piastrina metallica) si fa sempre in tempo. Vedremo
Sulla questione dei garrocci ci ho riflettuto a lungo (v. sopra) e sarei contrario, anche perché mantengono la scala molto vicina all'albero e questo potrebbe creare problemi del momento di infilare il piede nel gradino. Anche qui… vedremo…
Certamente occorre sempre l'assistenza di qualcuno che non solo recupera la drizza di sicurezza, ma ti mette nel bugliolo anche gli attrezzi necessari. È però diverso dall’avere qualcuno che scoppia al winch tirando su una quintalata dentro il banzigo (provare per credere…. SadsmileySadsmiley:sadsmileySmile.
Non è mia intenzione tenere la scaletta in barca per usarla qualche volta all'anno. In barca tengo solo il banzigo per le emergenze (principio della ridondanza Big Grin).

Progetto di scala per salire in testa d’albero - ggalizia - 19-02-2009 03:58

L'idea di autocostruirla piace anche a me, mi sai indicare dove posso comprare la fettuccia, se possibile anche on line ?

Progetto di scala per salire in testa d’albero - n/a - 19-02-2009 04:58

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da vento forza10


walter
L'idea della piastra rigida è stata una delle prime questioni che ho affrontato in fase progettuale proprio per evitare i problemi che hai evidenziato (mantenere aperto il gradino per trovarlo meglio e facilitare l'ingresso del piede), ma l'ho valutata con diffidenza per problemi di praticità nella piegatura e custodia della scala (già ingombrante così, come ha evidenziato edanade). Guardando il modello di riferimento ho pensato che sarebbe stato sufficiente rinforzare la pedata con un doppio strato di fettuccia (quello nero è spesso 2 mm e insieme alla fettuccia colorata crea un spessore notevole, difficile da piegare e che stringe il piede per una larghezza di 4 cm). Dalle prove che ho fatto sembra che funzioni (quei gradini stanno aperti da soli, come vedete nella prima foto Big Grin).

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

anche a me piace inventare cose semplici e funzionali, mia moglie quando mi vede con gli attrezzi in mano mi chiama geppettoBig GrinBig GrinBig Grin
ti d'ho un'idea che poi valuti, daltronde la scala come se dice è la tua è fai come te pare...

Hai presente i profilati in alluminio che vengono utilizzati per fare le persiane? http://www.allartcenter.it/persiane/kikau/k80-blindata.php bene dovrebbe esisstere anche in acciaio...
è un profilo largo 4,5&gt;5 cm alto 1 cm, li trovi in commercio di tutti i colori, è cavo all'interno. Tagli dei pezzi da 10&gt;12 cm l'uno smonti i bulloni ed infili la fettuccia all'interno.
Il risultato finito e che il sostegno d'alluminio o pedata come la vuoi chiamare è libera e quando la vai a stviare, non ti da poi così fastidio. Il vantaggio e che quando issi la scala il peso dei, chiamiamoli volgarmente scalini, scende verso il basso e automaticamente apre, quel poco l'arco necessario per l'inserimento del piede. Quuando la riponi, i gradini essendo 'scorrevoli' li aggiusti come voui.

ciao

Progetto di scala per salire in testa d’albero - n/a - 19-02-2009 05:00

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da ggalizia
L'idea di autocostruirla piace anche a me, mi sai indicare dove posso comprare la fettuccia, se possibile anche on line ?

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

se vai in un negozio di nautica la trovi..
puoi anche usare lo stesso prodotto che viene usato per fare cinte da sub... è di facile reperibilità.

Progetto di scala per salire in testa d’albero - vento forza10 - 19-02-2009 14:32

Sulla pedata rigida del gradino occorre riflettere bene e confesso che anch'io non ho ancora trovato la soluzione ottimale (che arriverà con l'esperienza).
Il seguente schema può aiutare a comprendere meglio le varie problematiche.


Immagine: [hide][Immagine: 200921972943_problemi gradino.JPG][/hide] 38,64&nbsp;KB

Figura A
Gradino a riposo. Come vedete forma un triangolo rettangolo.

Figura B
Gradino messo in tensione dal piede che spinge verso il basso. Anche con il caricabasso tesato a ferro, la fettuccia portante (nera) tende a spostarsi (perché mantiene un certo livello di elasticità, benché abbia cercato di ridurla al minimo anche grazie alle piastrine metalliche dei gradini che irrigidiscono la struttura portante). Il gradino assume quindi la forma di un triangolo con i due lati superiori inclinati. A questo punto anche la base (pedata) tende ad inclinarsi, fornendo al piede un supporto non ottimale.
Per prevenire il problema occorre calcolare la misura del gradino (parte in rosso) in modo che, in posizione di lavoro (con il piede che spinge), formi un triangolo (tendenzialmente isoscele) con base ortogonale al piede. Vedete, al riguardo, la pedata rigida indicata con segno tratteggiato (figg. A e B). Il problema si complica con l'elasticità della fettuccia, perché non potrà essere calcolata a priori in quanto dipenderà dal peso della persona che userà la scala.

Figura C
Il profilo indicato da walter potrebbe risolvere il problema perché, essendo scorrevole, tenderà a posizionarsi in modo corretto, cioè ortogonale al piede.
L’idea sembra buona e merita sicuramente una sperimentazione.
L'inconveniente potrebbe essere quello che, a forza di scorrere sotto il peso della persona, potrebbe usurare la cinghia (che è ruvida e quindi di ostacolo allo scorrimento del profilo).

Figura D
È la soluzione che ho adottato io e che potrebbe essere migliorata attraverso un ulteriore rinforzo della pedata con materiale sempre flessibile ma più duro (es. la gomma che si usa per coprire i banconi delle officine come vedete in queste foto http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=23768 ).
Così facendo, la pedata non flette per peso proprio (ma solo quando ci si mette piede), tenendo aperto il gradino.

Figura E
Posizione di lavoro. La pedata, essendo flessibile, si adatterà alla forma del piede fornendo comunque un buon supporto essendo dura e larga.

Come vedete, anche un oggetto da qualche decina di euro, che può apparire scontato e banale come questa scaletta, comporta la risoluzione di problemi complessi che possono determinare la differenza tra una cosa utile, funzionale e sicura e una cosa inutile, irrazionale e pericolosa per la nostra incolumità.

PS. Attenzione, ho detto “problemi” e non “seghe mentali”, perché quando si tratta di incolumità a volte la tragedia si nasconde proprio dietro un dettaglio trascurato in quanto ritenuto insignificante.

PS2. Per ggalizia.
Quelle cinghie le ho comprate in una normale ferramenta. Per acquisti on line prova su http://www.spraystore.it/ alla voce Corderia &gt; Cinghie e fettuccie

Progetto di scala per salire in testa d’albero - n/a - 19-02-2009 18:17

Questo è il prodotto che ti dicevo, manco a dirlo 'geppetto' ce n'avevo un pezzetto.

Per risolvere il problema 'scivoleccio' basta pulirlo bene con alcool ed appiccicarci una striscia antiscivolo della 3M...Tongue

Immagine: [hide][Immagine: 2009219111430_P1030349.JPG][/hide] 18,58&nbsp;KB

Progetto di scala per salire in testa d’albero - Altin - 19-02-2009 21:35

Vento forza 10 bel lavoro complimenti.
per ale07 e meglio con i viti perche si stringe di piu con forza,i rivetti.. mah non van bene.
La teknika è usata anche per fissare le cinghie per i carrelli di alaggio,quindi Ottima.
saluti

Progetto di scala per salire in testa d’albero - vento forza10 - 20-02-2009 01:59

Cavolo! Il vecchio mastro Geppetto aveva proprio ragione!!
Incuriosito dall'idea di walter mi sono recato presso una fabbrica di infissi in alluminio che ho giusto a pochi chilometri da casa.
Mezz'ora di lavoro ed ecco il risultato.

Immagine: [hide][Immagine: 2009219185542_modifica gradino 1.JPG][/hide] 92,03&nbsp;KB

Immagine: [hide][Immagine: 200921918561_modifica gradino 2.JPG][/hide] 94,1&nbsp;KB

Immagine: [hide][Immagine: 2009219185618_modifica gradino 3.JPG][/hide] 87,94&nbsp;KB

Immagine: [hide][Immagine: 2009219185638_modifica gradino 4.JPG][/hide] 81,75&nbsp;KB

Ho poi fatto il mio solito quarto d'ora di salita e discesa per testare la modifica (sempre in assenza di caricabasso, il che complica un po' le cose).

Allora:
- il confort per il piede è sicuramente migliorato (ho eseguito la prova scalzo e non ho riscontrato alcun fastidio) e la pedata (scorrevole) si posiziona sempre ortogonale al piede
- il gradino resta sempre aperto anche se lo si chiude volontariamente
- risulta facilitata la ricerca del gradino per infilare il piede. Questa avviene praticamente ad intuito (senza guardare in basso). Ciò facilita di molto le cose e consente anche un risparmio di fatica
- l'impressione è quasi quella di salire con dei gradini infissi all'albero
- il gradino si chiude perfettamente (v. ultima foto) e questo facilita la piegatura e lo stivaggio della scala
- unico svantaggio (almeno per ora) è l'aumento di peso (stimabile in circa 1,5 kg). Ma se non si tiene la scaletta in barca (come farò io) questo è un dettaglio trascurabile.

Non so fornire dettagli sui maggiori costi dovuti all'acquisto del profilo, perché quel pezzo (da cui ho ricavato 3 gradini) mi venne gentilmente regalato (ora però me ne serviranno altri 3 metri).

In conclusione la modifica è approvata!!!

…e per oggi mastro Ciliegia chiude bottega Wink

Grande walter, ti sei meritato un sigaro! Un sigaro lo merito però anch'io, ma siccome non fumo, mi consolerò con una cenetta di pesce.

Buon appetito e buona serata a tutti Big GrinBig GrinBig Grin

Progetto di scala per salire in testa d’albero - n/a - 20-02-2009 02:24

se ci fai un business....
non ti dimenticare di me!!!Big GrinBig Grin

ciao

Progetto di scala per salire in testa d’albero - n/a - 20-02-2009 03:44

Vento Forza 10...
posso solo chiamarti cosi!!!

Visto che vieni da Romini sarà una passeggiata!!!Big Grin

non so se conosci Pierino tuo conterraneo....

che fai vieni!!!!Big GrinBig GrinBig Grin


http://forum.amicidellavela.it/post.asp?method=Reply&TOPIC_ID=25076&FORUM_ID=54

Progetto di scala per salire in testa d’albero - vento forza10 - 21-02-2009 02:09

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da walter
Vento Forza 10...
posso solo chiamarti cosi!!!

Visto che vieni da Romini sarà una passeggiata!!!Big Grin

non so se conosci Pierino tuo conterraneo....

che fai vieni!!!!Big GrinBig GrinBig Grin


http://forum.amicidellavela.it/post.asp?method=Reply&TOPIC_ID=25076&FORUM_ID=54
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Grazie per l'invito.
Avevo notato quell’iniziativa. Purtroppo per il fine settimana mi è difficile. Infatti ho dovuto saltare anche l'incontro di Savignano SadsmileySadsmileySadsmileySadsmileySadsmiley

Vedrò che posso fare. In ogni caso sarò eventualmente uno di quelli che si aggiungerà all'ultimo minuto… se possibile… WinkWink

Pierino? Boh! Non mi viene in mente alcun conterraneo che si chiami così. È un ADV?

Progetto di scala per salire in testa d’albero - n/a - 21-02-2009 02:15

PIERRR nik name.... io lo chiamo pierino per via della stazza!!!Big GrinBig Grin

Progetto di scala per salire in testa d’albero - ggalizia - 21-02-2009 23:49

P.S. Ho provato nel sito http://www.spraystore.it/ a cercare le cinghie, ma non le hanno della larghezza necessaria, e credo non molto resistenti, mi potete suggerire qualco altro sito dove poteri trovarle ?