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AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - einstein - 06-03-2009 23:15
Coloro che regolano le vele sanno che randa e vela di prua devono essere considerate come un'unica entita', come una grande lamina e non come due cose separate e distinte. Il vento vede in questo modo il piano velico. I migliori regolatori di vele sanno che la regolazione di una vela puo' influire in modo fondamentale sull'altra, cosi', quando una vela e' cambiata, controllano l'apparire di effetti secondari sull'altra.
Arvel Gentry ha prodotto un disegno interessante. Esso mostra cosa capita al vento nel canale tra le due vele quando le posizioni reciproche vengono modificate.
Immagine: [hide]
![[Immagine: 20093616038_interazio.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/20093616038_interazio.JPG)
[/hide] 29,15 KBEffetti di cambiamenti di regolazione della vela di prua e della randa sul flusso nel canale e sulla linea di ristagno.
Lo trovo molto illuminante, anche in considerazione di cio' che e' stato detto sull'EFFETTO VENTURI, che ne pensate?
ciao
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - osef - 06-03-2009 23:48
penso si debba considerare anche la forma (linee) dello scafo su cui l'armo lavora. La soluzione D, che appare come la migliore, potrebbe non funzionare su di uno scafo col baglio massimo (volumi) a pruavia. Mentre la soluzione B (la peggiore esposta), per lo stesso scafo, andrebbe benissimo.
Così la penso, ciao
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - einstein - 06-03-2009 23:57
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da osef
penso si debba considerare anche la forma (linee) dello scafo su cui l'armo lavora. La soluzione D, che appare come la migliore, potrebbe non funzionare su di uno scafo col baglio massimo (volumi) a pruavia. Mentre la soluzione B (la peggiore esposta), per lo stesso scafo, andrebbe benissimo.
Così la penso, ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Scusami Osef, non riesco a seguirti, vuoi spiegarti un po' meglio, vorrei capire come sei arrivato alla tua conclusione.
ciao
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - ADL - 07-03-2009 00:26
penso che è un disegno.
se fosse un diagramma già sarei più interessato. Cmq prendendo per buono il disegno non dimentichiamo comunque che le vele sono membrane deformabili, non sono di lamiera come le ali dell'aereo. la loro forma (e quindi il flusso areodinamico tutto attorno) dipende dal vento e dalle regolazioni. in pratica il flusso aereodinamico dipende da 'se stesso'. se tocco la randa modificando il flusso intervengo anche sulla forma del genoa e di conseguenza sul flusso del genoa. magari in quantità minime e trascurabili, non ho idea dell'importanza del fenomeno. nessuno ha una galleria del vento per fare due prove?
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - osef - 07-03-2009 00:28
Parlo di appoggio dello scafo alle spinte laterali delle vele (ovviamente parliamo di bolina): dopo aver preso abbrivio, la regolazione delle vele, che giustamente come sostieni sono correlare tra loro, è diversa a seconda di dove si trova questo appoggio. L'obiettivo è far camminare la barca e possibilmente farla stringere il più possibile. Col ginocchio di appoggio avanzato (ce l'hanno poche barche) il fiocco più cazzato rispetto alla randa produce il migliore effetto (soluz B). Nella maggior parte delle barche attuali, col ginocchio di appoggio arretrato, perchè sono progettatte soprattutto per andare forte di lasco (planare), è sanza dubbio migliore la randa più cazzata del fiocco (soluz. D). Secondo me però non stringono...mi manca...la barca che stringe.
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - albert - 07-03-2009 00:56
Mi sembra che quelle percentuali siano riferite al rapporto con l'area di passaggio (canale) tra le due vele del primo caso, e non al flusso, alle risultanti aerodinamiche o all'efficienza del complesso. Dunque messe così a mio avviso non significano un granchè
.Inoltre, anche se faccio fatica a condividere ciò che sostiene osef in merito a ginocchi ed appoggi, posso senz'altro comprendere come, a seconda del centraggio della barca, una soluzione di trim possa in pratica dare risultati inaspettatamente più soddisfacenti di un'altra, in teoria più corretta.....è il bello della vela.
Ciao
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - Mr. Cinghia - 07-03-2009 01:53
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote] I migliori regolatori di vele sanno che la regolazione di una vela puo' influire in modo fondamentale sull'altra, cosi', quando una vela e' cambiata, controllano l'apparire di effetti secondari sull'altra.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Chissa' perche' allora il trimmer e il tailer non sono mai la stessa persona. Seriamente, non li ho mai visti palare tanto tra di loro. Mi sembrano due entita' disgiunte.
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - einstein - 07-03-2009 02:27
Proviamo a prendere in considerazione caso x caso.
La posizione 'A' e' quella corretta x risalire il vento.
La 'B' rappresenta un'incidenza di - 5° al vento per il genoa mentre la randa non e' stata modificata. Si puo' notare che il flusso attraverso il canale e' diminuito del 60%.
Questa notevole riduzione significa che poca aria riempie il canale e che la poca aria presente deve espandersi per riempire lo spazio. In questo modo, l'aria si muove lentamente nel canale e le pressioni sono alte nel lato sottovento della randa (probabilmente addirittura piu' alte che le pressioni sul lato sopravvento); questo significa che nel lato sottovento abbiamo bassa velocita' e alta pressione, completamente l'opposto di quello che e' considerato normale. In questo modo la vela e' risucchiata sopravvento piuttosto che sottovento. Questo fenomeno e' chiamato (impropriamente) dai velisti BACKWIND. Puo' essere considerato come un movimento verso sottovento della linea di ristagno della randa. Anche in questo caso la randa aiuta il genoa (UP WASH) ma meno che se le due vele fossero regolate in modo corretto.
La 'C' mostra ambedue le vele con angolo di incidenza di - 5° al vento.
Questo cambiamento di regolazione modifica di molto la linea di ristagno del genoa. Il vento alla sua sinistra deve aumentare di velocita' e girare l'angolo in modo brusco per raggiungere il lato sottovento. Risultato, probabile stallo della vela se non si orza o non si lasca, solo cosi' si spostera' la linea di ristagno verso il bordo d'entrata.
La 'D' mostra la randa cazzata di 5°. Il flusso e' aumentato nel canale del 20% e la linea di ristagno della randa si e' spostata in maniera significativa verso il vento. In questo modo l'aria nel canale aumenta di velocita' ed e' piu' probabile che si distacchi. Per evitare questo fatto, potremmo regolare il genoa per diminuire la velocita' nel lato sottovento della randa, oppure orzare.
Tutto cio' non pretende di insegnare la regolazione delle vele; e' molto difficile decidere se veleggiare piu' stretti al vento con vele piu' piatte e andare piu' adagio, oppure andare piu' velocemente con vele piene allargando al vento. La regolazione delle vele tiene conto di tanti fattori, comprendendo la forma dello scafo e della chiglia.
Questa vuol essere solo una chiacchierata sulla relazione tra le due vele.
Come gia' detto in altri interventi, una vela di prua, regolata in maniera corretta, diminuisce in giusta misura la velocita' del vento nel canale, in modo tale che il flusso sul lato sottovento della randa non stacchi quando la vela forma un angolo stretto. La randa, correttamente regolata, produce una portanza sul fiocco (UP WASH), il che significa che la barca puo' orzare maggiormente senza che il fiocco fileggi, inoltre aumenta anche la velocita' nella balumina del genoa, rendendo la vela molto piu' efficiente. Questo aumento di velocita', e il fatto che la condizione di Kutta sia verificata in regione di flusso ad alta velocita', significano che e' meno probabile che il flusso del genoa si distacchi. L'obiettivo della regolazione delle vele e' di evitare il distacco.
ciao, alla prossima
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - einstein - 07-03-2009 02:33
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Mr. Cinghia
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote] I migliori regolatori di vele sanno che la regolazione di una vela puo' influire in modo fondamentale sull'altra, cosi', quando una vela e' cambiata, controllano l'apparire di effetti secondari sull'altra.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Chissa' perche' allora il trimmer e il tailer non sono mai la stessa persona. Seriamente, non li ho mai visti palare tanto tra di loro. Mi sembrano due entita' disgiunte.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ciao Cinghia, o sono molto bravi o non hanno ancora capito l'importanza di cui sopra
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - osef - 07-03-2009 02:53
di bolina gli ASSO 99, che hanno una poppa bella piccola, li osservo sempre stringere col fiocco cazzato e la ramda che 'punge': soluz.B
Mi sbaglierò
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - einstein - 07-03-2009 03:20
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da osef
di bolina gli ASSO 99, che hanno una poppa bella piccola, li osservo sempre stringere col fiocco cazzato e la ramda che 'punge': soluz.B
Mi sbaglierò
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ciao Osef, l'esempio e' un po' esasperato per capire meglio gli effetti delle regolazioni, cinque gradi sono parecchi, in mezzo ci sono infinite regolazioni da effettuare; molto probabilmente tu ti riferisci ad un compromesso tra un esempio ed un'altro.
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - Mr. Cinghia - 07-03-2009 03:56
[quote]
Ciao Cinghia, o sono molto bravi o non hanno ancora capito l'importanza di cui sopra
[/quote
Teniamo buona la prima ipotesi allora.
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - lenny - 07-03-2009 15:14
Mi sa che concentrarsi troppo su queste cose si rischia di perdere di vista altre cose macroscopiche che ti fanno perdere la regata... è solo la mia impressione...
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - albert - 07-03-2009 16:28
Per tailer e trimmer intendete tailer del jib e randista ? Il trimmer è indifferentemente dalla posizione uno che regola.
Il dialogo usualmente non è tra i due, ma passa attraverso il timoniere: il tailer del Jib 'imposta' la bolina richiesta dal timoniere (o dal tattico), il randista si adegua tenendo conto del ristagno sulla randa, dello sbandamento, dell'angolo di barra o delle richieste 'a sensazione' del timoniere.....in pratica il randista è lo sfigato ;)che deve risolvere i problemi di tutti....
La dimensione del canale di solito in regata nessuno la guarda... esiste un 'final trim' stabilito (durante gli speed tests) per la target speed a seconda del Jib o delle condizioni, e quando la barca arriva nei pressi della target speed il Jib dovrebbe stare là; dunque il tailer quando ha fatto chiama 'final trim' e fino alla successiva variazione richiesta (dal timoniere o dal tattico) se ne sta zitto e fermo.
Per quanto riguarda gli asso, il genoa è molto sovrapposto ed il suo final trim è molto stretto (contro la crocetta); inoltre con aria il tailer va sopravvento anche lui e dunque il genoa non va toccato se non è veramente necessario. Lo sbandamento, a causa dell'esiguità delle appendici, timone in primis, innesca un notevole scarroccio ed è estremamente deleterio per le prestazioni, dunque il tutto si tiene piatto con la regolazione della randa.
...comunque l'impressione di lenny è estremamente condivisibile
.....devo però aggiungere, per onore di cronaca, che einstein nel forum o generalmente con i piedi per terra si sbizzarrisce con questa ridda di teorie, ma in barca sta 'muuuuto' e regola ciò che deve regolare come si deve e con molte meno paranoie di quelle che manifesta generalmente qui....potrebbe essere perchè ha studiato ed assimilato bene la materia ??....Ciao
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - osef - 07-03-2009 18:10
bhe, meno male che c'è chi pone questi ed altri interessanti input, soprattutto chi li elabora con competenza, grazie, è tutta scuola. Aiuta a sopportare di non essere in barca a fare esperienza.
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - einstein - 08-03-2009 03:51
Sempre sul tema.
Esperimenti fatti nella galleria del vento dell'ENSMA (Ecole Nationale Superieure de Mecanique et d'Aerotechnique) su un armamento per un 12Metri SI, permettono di avere un'idea sull'influenza della variazione dell'angolo d'incidenza delle due vele.
Parametri della prova: l'asse del modellino e' posto a 22° nel flusso del vento; il calettamento iniziale del profilo della base del genoa e' di 7°, quello della randa di 0°. In modo semplice si modificano di volta in volta la regolazione del genoa e quella della randa.
I risultati sono esposti nelle tabelle seguenti, in cui sono riportate le diverse forze propulsive in funzione dell'apertura
Immagine: [hide]
![[Immagine: 200937195948_tabellaregolazioni.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/200937195948_tabellaregolazioni.JPG)
[/hide] 89,69 KBDa cui si evidenzia che la variazione dell'apertura del genoa influisce poco sulla forza propulsiva totale, dato che l'aumento del suo angolo di incidenza tende a far diminuire quello effettivo della randa. L'apertura della randa sembra invece un parametro piu' influente, poiche' un suo aumento dell'angolo di incidenza induce sul genoa un angolo d'incidenza effettivo piu' grande.
Quindi, a conferma della tesi di Albert, il randista risulta essere il piu'...'sfigato'
ciao
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - bluebarbjack - 09-03-2009 14:33
per einstein:
e dagli con Bernoulli!
l'interazione tra genoa e fiocco è perfettamente descrivibile attraverso un sistema di due integrali di circuitazione impostati su 'nablaV', che viene elaborato attraverso una soluzione di flusso non lineare su una matrice di elementi finiti.
l'elaborazione di tutti questi dati passa attraverso un sistema di elaborazione time scored con logica fuzzy che analizza e determina il bilanciamento tra le portate e le spinte delle due vele.
in pratica è il cervello del randista che risolve il problema, come dice correttamente Albert.
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - Klaus - 09-03-2009 17:00
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bluebarbjack
per einstein:
e dagli con Bernoulli!
l'interazione tra genoa e fiocco è perfettamente descrivibile attraverso un sistema di due integrali di circuitazione impostati su 'nablaV', che viene elaborato attraverso una soluzione di flusso non lineare su una matrice di elementi finiti.
l'elaborazione di tutti questi dati passa attraverso un sistema di elaborazione time scored con logica fuzzy che analizza e determina il bilanciamento tra le portate e le spinte delle due vele.
in pratica è il cervello del randista che risolve il problema, come dice correttamente Albert.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Oh come mi sento intelligente stamattina!
Senza farmi tutte le pip.. ops elaborazioni teoriche me l'ha sempre detto pure mamma...
Tocca dillo a quell'infame del timoniere che tempo per le elucubrazioni mentali non me ne dà, ad ogni raffica ed onda mi tocca scarrellare, recuperare, cazza scotta lasca scotta, perchè non siamo al target fai qualcosa anticipa ho il timone in bocca bla bla bla...!
L'ho sempre detto che architetti ed ingegneri tocca ammazzalli da piccoli, appena rispondono alla fatidica domanda 'bimbo, cosa vuoi fare da grande?'...
Aho, mò che ce penso, a me Fuzzy nun me c'ha mai chiamato nessuno, chedè 'na parolaccia ?! In de sto caso Fuzzy ce sarai te e tutti quelli der condominio tuo, tiè !
BV
Claudio
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - francocr68 - 09-03-2009 17:23
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Klaus
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bluebarbjack
per einstein:
e dagli con Bernoulli!
l'interazione tra genoa e fiocco è perfettamente descrivibile attraverso un sistema di due integrali di circuitazione impostati su 'nablaV', che viene elaborato attraverso una soluzione di flusso non lineare su una matrice di elementi finiti.
l'elaborazione di tutti questi dati passa attraverso un sistema di elaborazione time scored con logica fuzzy che analizza e determina il bilanciamento tra le portate e le spinte delle due vele.
in pratica è il cervello del randista che risolve il problema, come dice correttamente Albert.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Oh come mi sento intelligente stamattina!
Senza farmi tutte le pip.. ops elaborazioni teoriche me lo sentivo...
Senza contare quell'infame del timoniere che tempo per le elucubrazioni mentali non me ne dà, ad ogni raffica ed onda mi tocca scarrellare, recuperare, cazza scotta lasca scotta, perchè non siamo al target fai qualcosa anticipa ho il timone in bocca bla bla bla...!
L'ho sempre detto che architetti ed ingegneri tocca ammazzalli da piccoli, appena rispondono alla fatidica domanda 'bimbo, cosa vuoi fare da grande'...
BV
Claudio
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
No il problema viene dopo!!! Quando diventano grandi e non la smettono di giocare con le formule
AERODINAMICA: Dalla teoria alla pratica. - albert - 09-03-2009 17:26
Ragazzi.....a volte mi spaventate con le vostre certezze matematiche !!!!!
Dato che il titolo del post parla anche di pratica.....e dato che la teoria inconsapevolmente supporta le mie bieche pratiche, vi confesso che in bolina io cerco di convincere il tailer del fiocco (anche se è difficile ed alcuni si offendono e mi prendono per scemo) a non guardare i filetti del Jib se non espressamente richiesto ... che a quelli ci pensa il timoniere, ma a controllare solo la posizione della balumina rispetto alla crocetta, in modo da avere sempre l'angolo del Jib costante, indipendentemente dai leggeri cali e dai rinforzi del vento.
Se il tailer corre dietro ai filetti ed il timoniere pure, va a finire che si va a spasso.
Opposto ovviamente il discorso quando si va per layline, dove il timoniere va dritto e il tailer regola.
Per Klaus.....se mi avessero ammazzato
da piccolo, non potrei dare ora questi buoni consigli ...Ciao