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Scafo blu - raffasqualo - 13-06-2012 21:47
@Nap
provengo da una famiglia di liveri professionisti-piccoli imprenditori, quindi credo si sapere cosa significa farsi il mazzo e stare sul mercato, però non abbiamo mai abusato, forse per questo non ci siamo fatti i soldi.
Non stò in un altro mondo, sono sulla terra, nello stato italiano, regione sicilia, città siracusa.
Il campo della nautica, e nessuno lo può smentire, è stato sempre sopra i generis, fuori da ogni regola di mercato, forse è anche per questo che ora è il settore che stà maggiomernte soffrendo la crisi.
Scafo blu - dbk - 13-06-2012 22:20
@Leonardo: guarda che sono un piccolo imprenditore come te e sto alle regole del mercato, finchè riesci ricarichi, poi ad un certo punto non puoi più perchè le regole del mercato sono queste.
Io penso che come è già successo in Adriatico, dove la competizione è evidentemente superiore, tra non molto capiterà anche in Ligure/Tirreno un corertto ridimensionamento dei prezzi.
Ribadisco gli armatori hanno meno soldi e devono spendere meno soldi cercando di ottenere il medesimo risultato.
E' una catena...
Scafo blu - Leonardo696 - 13-06-2012 22:27
Citazione:dbk ha scritto:
@Leonardo: guarda che sono un piccolo imprenditore come te e sto alle regole del mercato, finchè riesci ricarichi, poi ad un certo punto non puoi più perchè le regole del mercato sono queste.
Io penso che come è già successo in Adriatico, dove la competizione è evidentemente superiore, tra non molto capiterà anche in Ligure/Tirreno un corertto ridimensionamento dei prezzi.
Ribadisco gli armatori hanno meno soldi e devono spendere meno soldi cercando di ottenere il medesimo risultato.
E' una catena...
io sto dicendo una sola cosa
valutiamo e diamo dei giudizi sulla stessa tipologia di lavoro, diversamente continueremo a fare inutili discussioni
è solo in questo modo che si può giudicare chi è fuori o dentro il mercato
Scafo blu - andante - 13-06-2012 22:30
intervengo per portare una mia testimonianza.
l'anno scorso volevo portare a zero la carena, insomma grattare via tutti i residui strati di antivegetativa.
Mi ero informato e fatto una piccola cultura sulle diverse tecniche ... sabbiatura con il bicarbonato, la stoppa di granoturco, metodo criogenico, sverniciatore chimico, raschiatura manuale/atrezzi meccanici ed avevo ottenuto i preventivi più disparati.
Poi ho visto il 3d di kermit che da solo si era fatto il lavoro, ampiamente documentato con foto e motivato nelle modalità e nei tempi.
Avevo poi immaginato che per fare la mia barca (45') ci volesse il doppio delle ore che ci aveva messo lui e3d avevo arrotondato per eccesso in 40 ore (che sono 2 giorni e mezzo di lavoro di due persone che mi immagino facciano professionalmente quel lavoro).
I preventivi ricevuti (ponente ligure) andavano da € 2.500 ad € 4.800 (escluso alaggio, varo, taccatura, etc etc ...)!!
Ora se le ore fossero quelle, il signore che mi chiedeva 2.500 € applicava una tariffa di 62,5 € all'ora, se le ore fossero state 60, la tariffa sarebbe scesa a 41,6 € all'ora.
Detesto fare i conti in tasca al prossimo ... ma c'é qualche cosa che non mi quadra!
Scafo blu - dbk - 13-06-2012 22:53
@Leonardo: tu puoi sostenere all'infinito la qualità del tuo lavoro che da me né da nessuno è confutabile o confrontabile. Io da parte del diportista medio ti dico che a me và bene quel che pago e quel che mi hanno dato.
Ovvero ogni 2/3 anni devi lucidare la barca ed ogni 1/2 anni fare AV, quindi mi aspetto che il lavoro fatto duri quel tempo, poi se uno ci mette di più o di meno a farlo dipende anche dal 'manico'.
Scafo blu - Leonardo696 - 13-06-2012 23:24
l'estate scorsa, per un 60 piedi avela in alluminio i Diurno ad Arma di Taggia mi hanno chiesto 2.500 più iva, alaggio varo taccatura tutto compreso
Nel ponente ligure, le loro carene sono forse le uniche che a distanza di un anno non presentano quasi nessuna concrezione
indipendentemente da questo
45 piedi diciamo 6 litri di AV?
6 x 40 = 240
restano 2.260
a questo punto dipende tutto dal tipo di lavoro chiesto
sempre per restare sullo stesso cantiere
l'estate scorsa chiedevano 40 euro ora
2.260 / 40 = 56.5 ore
possono essere tante, ma possono essere giuste, dipende dal tipo di lavoro previsto
cosa gli hai chiesto di farti?
Scafo blu - ITA-16495 - 13-06-2012 23:28
Citazione:kawua75 ha scritto:
Citazione:ITA-16495 ha scritto:[u]tutto a mano l'opera morta[u] di un 46 piedi con il polish 3M?!? e magari dato dal tender?!? scusami ma ho qualche dubbio su rapporto risultato/fatica
Ogni anno un po' di olio di gomito, il prodotto giusto (3M Marine 9005-9006 - Fibreglass restorer and wax) ed il mio grand soleil 46.3 scafo blu del 2004 sembra nuovo.
Non carteggio, ma lucido solo con un po' di pasta ed il tutto a mano. Con un flacone da 1 litro (27 euro) ci faccio anche due anni (e lucido anche il bianco del pozzetto e gli acciai inox.
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non per confutare i tuoi dubbi, ma in un giorno ho fatto coperta poppa e pozzetto (con i risultati che vedi) e in tre week-end scarsi, con barca in secco, ho fatto l'opera morta
Scafo blu - Leonardo696 - 13-06-2012 23:31
Citazione:dbk ha scritto:
@Leonardo: tu puoi sostenere all'infinito la qualità del tuo lavoro che da me né da nessuno è confutabile o confrontabile. Io da parte del diportista medio ti dico che a me và bene quel che pago e quel che mi hanno dato.
Ovvero ogni 2/3 anni devi lucidare la barca ed ogni 1/2 anni fare AV, quindi mi aspetto che il lavoro fatto duri quel tempo, poi se uno ci mette di più o di meno a farlo dipende anche dal 'manico'.
evidentemente non hai minimamente letto quello che scrivo
io non sto sostenendo la qualità del mio lavoro
sto dicendo che per confrontare dei preventivi, si deve assolutamente richiedere la stessa cosa, solo in questo modo valuti se un artigiano/cantiere è caro o meno
se faccio costruire una casa di 100 mq, questa mi può costare 800 al mq. ma anche 1.400
ed entrambi i costruttori essere onestissimi
Scafo blu - kawua75 - 13-06-2012 23:41
Citazione:ITA-16495 ha scritto:sulla coperta non avevo alcun dubbio, come non ne ho su i tre w-end con la barca in secco per fare le murate
Citazione:kawua75 ha scritto:
Citazione:ITA-16495 ha scritto:[u]tutto a mano l'opera morta[u] di un 46 piedi con il polish 3M?!? e magari dato dal tender?!? scusami ma ho qualche dubbio su rapporto risultato/fatica
Ogni anno un po' di olio di gomito, il prodotto giusto (3M Marine 9005-9006 - Fibreglass restorer and wax) ed il mio grand soleil 46.3 scafo blu del 2004 sembra nuovo.
Non carteggio, ma lucido solo con un po' di pasta ed il tutto a mano. Con un flacone da 1 litro (27 euro) ci faccio anche due anni (e lucido anche il bianco del pozzetto e gli acciai inox.
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non per confutare i tuoi dubbi, ma in un giorno ho fatto coperta poppa e pozzetto (con i risultati che vedi) e in tre week-end scarsi, con barca in secco, ho fatto l'opera morta
Scafo blu - andante - 14-06-2012 00:04
Citazione:Leonardo696 ha scritto:@Leonardo
l'estate scorsa, per un 60 piedi avela in alluminio i Diurno ad Arma di Taggia mi hanno chiesto 2.500 più iva, alaggio varo taccatura tutto compreso
Nel ponente ligure, le loro carene sono forse le uniche che a distanza di un anno non presentano quasi nessuna concrezione
indipendentemente da questo
45 piedi diciamo 6 litri di AV?
6 x 40 = 240
restano 2.260
a questo punto dipende tutto dal tipo di lavoro chiesto
sempre per restare sullo stesso cantiere
l'estate scorsa chiedevano 40 euro ora
2.260 / 40 = 56.5 ore
possono essere tante, ma possono essere giuste, dipende dal tipo di lavoro previsto
cosa gli hai chiesto di farti?
Apprezzo il cantiere dei F.lli Diurno, hanno un buon rapporto qualità/prezzo, forse il migliore in zona.
Però non sto parlando di fare banale carena ma di portare a zero il gelcoat e per questo lavoro non li ho interpellati.
Comunque voglio parlare del peccato e non del peccatore ...
Avendo il dato oggettivo del tempo impiegato da kermit, fare i conti in tasca non é poi così difficile ...
In ogni caso il lavoro é sempre da fare, se c'é qualche proposta interessante la valuto volentieri!
Scafo blu - raffasqualo - 14-06-2012 00:07
@leonardo696
Una casa alla base costa sempre lo stesso, poi la differenza stà nelle rifiniture, contenimento energetico, impiantistica etc..., ipotizzando sempre il medesimo luogo d'edificazione.
Quindi il maggior costo deriva dalle migliori rifiniture che usi.
Scafo blu - Shipman - 14-06-2012 00:13
Citazione:ITA-16495 ha scritto:
Ogni anno un po' di olio di gomito, il prodotto giusto (3M Marine 9005-9006 - Fibreglass restorer and wax) ed il mio grand soleil 46.3 scafo blu del 2004 sembra nuovo.
Non carteggio, ma lucido solo con un po' di pasta ed il tutto a mano. Con un flacone da 1 litro (27 euro) ci faccio anche due anni (e lucido anche il bianco del pozzetto e gli acciai inox.
Scusa, non ho capito i passaggi che fai: lucidi con pasta abrasiva e poi dai quel prodotto lì della 3M?
Ciao.
L.
Scafo blu - Leonardo696 - 14-06-2012 01:32
Citazione:raffasqualo ha scritto:
@leonardo696
Una casa alla base costa sempre lo stesso, poi la differenza stà nelle rifiniture, contenimento energetico, impiantistica etc..., ipotizzando sempre il medesimo luogo d'edificazione.
Quindi il maggior costo deriva dalle migliori rifiniture che usi.
quindi secondo te
lucidare con una passata di polish
e lucidare con
una passata di pasta media
una di pasta fine
una di polish abrasivo
una di polish lucidante
è la medesima cosa?
Scafo blu - raffasqualo - 14-06-2012 02:50
@Leonarso696
io parlo del costo della tariffa oraria, parliamo di operaio comune od al massimo qualificato. Non parliamo di 1° livello, specializzato o maestro.
Mi occupo di edilizia ed utilizzo lo stesso parametro, il lavoro mi porta ad analizzare i costi di manod'opera, materiali e fornitura e posa in opera. Credo di saper analizzare un prezzo e poter stimare anche il ribasso praticato dall'impresa.
Scafo blu - Nap - 14-06-2012 03:41
Citazione:raffasqualo ha scritto:tutto quello che vuoi raffa però stai generalizzando, ed i casi personali non contano.
@Nap
provengo da una famiglia di liveri professionisti-piccoli imprenditori, quindi credo si sapere cosa significa farsi il mazzo e stare sul mercato, però non abbiamo mai abusato, forse per questo non ci siamo fatti i soldi.
Non stò in un altro mondo, sono sulla terra, nello stato italiano, regione sicilia, città siracusa.
Il campo della nautica, e nessuno lo può smentire, è stato sempre sopra i generis, fuori da ogni regola di mercato, forse è anche per questo che ora è il settore che stà maggiomernte soffrendo la crisi.
Tu hai fatto dei confronti con un lavoratore dipendente.
Il punto è 30€ ora sono giusti / onesti, io ho detto di sì e alla fine quell'artigiano (carico di rischi!) porta a casa meno o come un lavoratore dipendente, dire il contrario vuol dire non conoscere la realtà.
Poi l'Italia è lunga e ...
Scafo blu - Leonardo696 - 14-06-2012 03:53
@raffasqualo
allora sai benissimo che il costo orario di una realtà imprenditoriale, non è rappresentato solamente dal puro costo dell'ora di un operaio, ma che ci sono altri costi che a questo vanno sommati
se al costo dell'operaio, aggiungi
costo delle aree
ammortamento attrezzature
per quanto piccolo costo di un ufficio con impiegata
utile d'impresa
inps
inail
40 euro l'ora, non è una cifra folle
Scafo blu - raffasqualo - 14-06-2012 04:10
@nap
non parlo di casi personali ma di norme, leggi, regolamenti etc.. sulle opere pubbliche, vigenti in Italia e nella Regione Sicilia, io mi debbo basare su quelle.
Anche in terronia abbiamo le leggi
Poi che sia iniqua la pressione fiscale sulle imprese che sono il vero motore dell'economia di uno stato, questo è un altro discorso.
Sono d'accordo con te nel dire che il dipendente porta a casa, a volte, più del datore di lavoro.
Se hai letto i miei precedenti post, vedrai che provengo da una famiglia di professionisti-piccoli imprenditori, quindi sò cosa significa fare impresa.
@Leonardo696
in edilizia, nelle analisi prezzi (manod'opera (compresi oneri contributivi)+materiali) si aggiunge il 23% che sarebbero spese generali ed utile d'impresa.
Scafo blu - dbk - 14-06-2012 15:12
@Leonardo: guarda che qui nessuno vuole fare polemica con te. Ti stiamo solamente 'spiattellando' cosa che non faremmo per educazione vis a vis quelli che sono i processi decisionali di un potenziale cliente. Come puoi chiaramente capire non siamo totalmente avulsi da esperienza né imprenditoriale né tecnica.
Ti abbiamo anche tra le righe detto che, probabilmente, è meglio lucidare 3 barche 'mediamente bene' invece che in modo 'impeccabile' facendo pagare il giusto 300/400 anzichè una sola a 1500. Avrai più clienti e alla fine guadagnerai di più, presterai meno il fianco a tuoi competitor.
Credimi nessuno ha interesse ad entrare nel tuo business plan che è affar tuo, ti abbiamo solo detto come la pensiamo.
Scafo blu - andante - 14-06-2012 15:31
Ritengo che un cantiere (anche piccolo) un minimo strutturato (attrezzature decorose, ufficietto, magazzino, ...) e con il personale in regola debba necessariamente applicare una tariffa oraria tra i 30 ed i 40 €!
Diverso é se quel cantiere opera con personale non in regola, raddoppia le ore addebitate rispetto a quelle impiegate, applica le stesse tariffe e poi incassa in nero!
aggiungo:
- é evidente come i prezzi in liguria (e alto tirreno in generale) siano pressoché doppi rispetto all'adriatico.
- é altrettanto evidente che questo raddoppio c'é a prescindere dal tipo di pagamento (a buon intenditor ...)
continuo a non capire il perché ...
se il diportista non venisse unicamente considerato come un pollo da spennare (o più gentilmente, come un soggetto a cui sfilare più soldi possibile dalle tasche ...) ma si impostasse il rapporto su basi professionali e di trasparenza, il povero armatore si affiderebbe al cantiere con maggior tranquillità e fiducia ...
@Leonardo: confermo che il cantiere che abbiamo citato si sta avvicinando a questo modello ...
Scafo blu - starghost - 14-06-2012 15:52
Vorrei anche io dire la mia.
Nel mio mestiere (ex) di demolizione e montaggio di forni industriali (vetrerie, smalti per ceramiche, fonderie...) i cosiddetti muratori (in realtà sono dei super muratori, maneggiano materiali da 30 Euro/kg (ma anche da 80/90) anche in blocchi da 1 t, che per farli ci vogliono 2 mesi, quindi niente errori, con precisioni del mm su dimensioni di decine di metri) costano al cliente (anche per interventi minori) circa 32 Euro/ora compresi vitto e alloggio (a meno di 30 km dal cantiere) e attrezzature leggere, cioè tutto tranne muletti, bobcat, miniescavatori e martelli pneumatici pesanti. Fanno 2 turni da 10 ore a ritmi da catena di montaggio (la fermata di un forno per una riparazione/ricostruzione è paragonabile alla sosta ai box di una F1).
Lavorando quasi solo con multinazionali, fiscalmente e sindacalmente è chiaramente tutto in regola, in più, dato che il lavoro ha un certo grado di pericolosità, c'è un occhio attentissimo alla sicurezza.
Francamente, mi viene difficile capire perché un lucidatore che abita nelle vicinanze e che usa solo trabattello, lucidatrice, tuta di carta e mascherina, debba costare così tanto.
Senza offesa per nessuno, è solo una considerazione.