I Forum di Amici della Vela
Consiglio su elica e giri motore - Versione stampabile

+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Motori (/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Discussione: Consiglio su elica e giri motore (/showthread.php?tid=93781)

Pagine: 1 2 3

Consiglio su elica e giri motore - ggalizia - 02-01-2014 04:33

Scrivo questo post, perché Chiedo consigli sulla regolazione dell’elica della mia barca, di cui non sono molto convinto. Non chiedo alla mia elica velocità, ma vorrei far ruotare il motore ad un maggiore numero di giri. I dati su cui ragionare sono : La barca di cui sono proprietario da tre anni, è uno Swan 41 S&S del 1974. La LOA è di 12,50 m, la larghezza è di 3,64 m, la lunghezza al galleggiamento è di 9,22m, l’immersione è di 2,10m. La Stazza lorda è di 11,91 tonn, il dislocamento è di 10,8 tonn, il bulbo in piombo ha un peso di 4,4 tonn. Il precedente proprietario nel 1994 ha sostituito il motore montando uno Yanmar 4JH(2)E aspirato ad iniezione diretta dalla potenza di 50 Cv, che attualmente ha 1.300 ore di navigazione . Leggo nel manuale, che è montato un invertitore KMA147 R 1.47/1. Trasmissione In linea d’asse, con elica tre pale max prop di diametro 440 mm. ( misurato da me ), con rotazione sinistrorsa, sostituita dal precedente proprietario nel 2000. Tra gli appunti che ho trovato in barca, ho letto che la casa consigliava di regolare il passo dell’elica a 18°. Con tale regolazione, la barca a motore fa i 7 nodi abbastanza agevolmente, a minimo in manovra scatta, ma non supera i 2.100 giri di motore, dopo accelerando fuma e si sforza. Con l’elica regolata a 18° io facevo ruotare il motore in crociera a 1800 giri a circa 6,5 nodi ( e sentivo girare il motore in modo allegro, costante e senza problemi ). Io non vorrei aumentare la velocità, ma vorrei che il motore raggiungesse i 3000 giri, anche per avere una riserva di potenza. Ho fatto diminuire il passo, ho guadagnato 300 giri motore, la velocità è uguale, ma con la carena sporca, la situazione è tornata quasi come prima, non va oltre i 2.200 giri, e dopo fuma tantissimo. I meccanici che mi hanno regolato l’elica, non mi hanno detto il valore a cui l’hanno regolata, ma meno di 18° presumo 16°. La barca attualmente è in secca, e vorrei fare alleggerire il passo dell’elica, da 16° portarli a 14°, secondo voi è una cosa saggia ? Io penso che se il passo dell’elica si può anche portare a 12° o 10° ci sarà un motivo. In cantiere non ci sono meccanici specialisti per l’elica, ma dicono che è già alleggerita abbastanza come passo.
Devo anche aggiungere che leggendo i dati del motore nella licenza di navigazione, indica Potenza max di esercizio 25 Cv, a 2.500 giri/min. e potenza fiscale 19 Cv.
Secondo gli esperti del forum, posso fare abbassare ancora il passo dell’elica, tipo portarlo a 14° od anche 12°, per fare girare meglio il motore, e fargli raggiungere i 3.000 giri, oppure lascio tutto come è attualmente.
Un grazie anticipato.

Consiglio su elica e giri motore - pacman - 02-01-2014 05:32

Non sono un esperto, ma per quello che ho capito sui motori, come prima cosa dovresti leggere sulla manualistica qual'è il regime massimo di giri che dovrebbe raggiungere il tuo motore quando sei a tutta manetta. Con questo dato in mano, l'elica dovrebbe essere regolata in modo che con mare calmo, no corrente e carena appena pulita, a manetta il motore raggiunga i giri indicati.
Comunque qui sul forum il massimo esperto è Prop.

Buona anno
Pacman

Consiglio su elica e giri motore - Nessuno 38 - 02-01-2014 05:50

@ggalizia
Il motore 4JH2E risulterebbe 50 HP/3600 rpm.
Mi rifiuto di credere che qualcuno ha potuto suggerire un rapporto 1,47:1 in marcia avanti.
Se confermato,
> l’elica sarebbe un frullatore e il suo diametro 440 semplicemente esagerato.
> la riduzione del passo non risolverebbe un H e poco risolverebbe la riduzione del diametro, anche se si può studiare un arrangiamento un po' più accettabile.
> il motore lavorerebbe in sovraccarico e così tutta la trasmissione.

La Vmax possibile a pieni giri risulterebbe tra 7 e 7,5 kts, salvo più attenta verifica.
[u]Quale il rapporto di riduzione in retro ?[u]

Consiglio su elica e giri motore - Akhenaton69 - 02-01-2014 05:55

Perchè vuoi far raggiungere al motore 3000 giri/m se la sua max potenza la esprime a 2500 giri?

Modifichi il passo dell'elica.... ti sei chiesto se è giusto il diametro?

La pulizia della carena influisce notevolmente sull'efficienza della propulsione; perdere 300/400 giri è facilissimo con la carena sporca!

'motore che fuma tanto': controllato l'efficienza del motore?

Consiglio su elica e giri motore - ggalizia - 02-01-2014 13:33

Prima di mettere il post, ho cercato il maggior numero di informazioni possibili, nei vari documenti che ho della barca.
Ho fatto alcune foto del manuale del motore, vediamo se riesco a postarle. Si evince che il rapporto di riduzione a marcia indietro è uguale, cioè 1,47 (nel foglio Dati tecnici dell'ingranaggio marino ).
Evinco che l'invertitore KM4A, ha rapporti di riduzione diversi per i diversi motori ? Nel foglio che allego si evince 1.47 o 2.14 o 2.63 o 3.30

[hide][Immagine: 20141293026_DSC_8036.jpg][/hide]



[hide][Immagine: 20141293358_DSC_8038.jpg][/hide]



[hide][Immagine: 20141293420_DSC_8040.jpg][/hide]



[hide][Immagine: 20141293440_DSC_8041.jpg][/hide]



[hide][Immagine: 2014129356_DSC_8042.jpg][/hide]

Valuterei assieme agli esperti quale è la cosa piu saggia e meno dolorosa da fare. Lasciare tutto così, oppure intervenire sull'elica o sull'invertitore.
Il motore anche se è del 1994, gira che è un gioiello, e la barca anche a pochissimi giri è spinta bene.

Consiglio su elica e giri motore - Nessuno 38 - 02-01-2014 16:20

@ggalizia
Senza punti fermi è impossibile impostare il calcolo elica e/o rispondere ai tuoi quesiti.
Andando a bordo, leggi bene ed appunta tutto quanto stampigliato sulle targhette inchiodate su motore e invertitore. E' possibile che sull'invertitore sigla e rapporti di riduzione siano in rilievo sulla fusione della cassa.
In alternativa, dando sigla e matricola, puoi chiedere alla Yanmar di GE sia i rapporti di riduzione avanti e retro sia la potenza max tollerata da quell'invertitore.
Come seconda alternativa puoi far smontare gli iniettori, far girare a mano il motore e contare quanti giri [u]esatti[u] di volano occorrono per 1 giro elica sia in marcia AV che in retro.
Trova anche il libretto del motore attuale con le esatte indicazioni di giri max e potenza max e riferisci.

Il libretto di navigazione non è evidentemente aggiornato. I dati li riportati sono evidentemente riferiti al vecchio motore.

Consiglio su elica e giri motore - ggalizia - 02-01-2014 16:46

Per nessuno 38, ( Ho messo le foto del manuale dopo che tu avevi risposto ).
Proverò ad andare in barca per vedere se trovo delle targhette stampigliate sul motore o sull'invertitore.
Il dato di fatto è che il motore non prende i giri.

Consiglio su elica e giri motore - Nessuno 38 - 02-01-2014 17:18

@ggalizia
Dal manuale sembrerebbe confermato motore 50 HP/3600 rpm. Tuttavia non guasta fare come S. Tommaso: controllare targhetta sul motore.

Quanto all'invertitore siamo ancora nel buio. Leggo che il KM4A ha diversi rapporti di riduzione: 1,47 - 2,14 - 2,63 - 3,30, tutti per uno stesso motore. Quale quello tuo ???
Ripeto quanto già scritto: mi rifiuto di credere che qualcuno ti ha suggerito lo 1,47:1.

Il resto (giri presi dal motore, elica, ecc. ecc.) viene dopo.

Consiglio su elica e giri motore - ggalizia - 02-01-2014 19:16

Sono andato in barca ed ho fatto le foto della targhetta dell'invertitore, ed ho fatto anche la foto di un'adesivo sul motore, he purtroppo è leggibile in parte. Ho fatto anche la foto all'elica. Credo che i dati sull'invertitore adesso siano molto chiari.

[hide][Immagine: 201412121452_targhetta invertitore.jpg][/hide]



[hide][Immagine: 201412121529_targa motore.JPG][/hide]



[hide][Immagine: 201412121554_Elica.JPG][/hide]

Consiglio su elica e giri motore - Nessuno 38 - 02-01-2014 23:38

@ggalizia
Riepilogo e parere.
SWAN 41 - yanmar 4JH2E 50HP/3600 rpm.
LWL = 9,22 m.
Dislocamento effettivo navigante circa 12 t.
Vmax 7,64 kts circa a pieni giri
Vcroc 6,87 kts circa a 3.240 rpm

Con inv./rid. 1,47:1
Si confermano giri elica buoni per un frullatore. Il diam elica 440 è esagerato.

Rid/Inv suggeriti:
a) Yanmar 2,63:1
b) TMC 60P 2,45:1
c) ZF 12M 2,63:1
Con questi rapporti è recuperabile l'elica a pale orientabili diam 440.
Recuperabile significa utilizzabile adeguando diam e passo.

Consiglio su elica e giri motore - ggalizia - 03-01-2014 00:06

In pratica se ho capito bene, mi consigli di mettere un invertitore con il rapporto del tipo Yanmar 2,63:1
Probabilmente questa operazione, è laboriosa ed anche costosa, perchè non solo si deve acquistare il corretto invertitore, ma farlo montare.
Cosa suggurisci che io possa altrimenti fare ?

Consiglio su elica e giri motore - Nessuno 38 - 03-01-2014 00:32

Citazione:ggalizia ha scritto:
... laboriosa ed anche costosa, perchè non solo si deve acquistare il corretto invertitore, ma farlo montare.
Cosa suggurisci che io possa altrimenti fare ?
Non credo che possano esserci scorciatoie né alternative, purtroppo.
Ho indicato 3 tipi/marche di rid/inv egualmente valide/i proprio per trovare il prezzo più conveniente. Dovrebbero essere intercambiabili.
Per il resto 'non si frigge con l'acqua'. E' evidente che occorre smontare ....
Lasciando le cose come ora, dove credi di andare con un'elichetta da 12'-13' circa sotto una barca da 12 t.? Ce la vedi ? Sarebbe sempre un frullatore !

Unica alternativa che mi viene in mente è quella di un'elica 4 pale intubata che potrebbe forse consentire di mantenere 1,47:1. Ma è cosa da verificare molto attentamente a tavolino e dico in partenza: sono scettico.

Consiglio su elica e giri motore - z34 - 03-01-2014 11:18

Sei sicuro che l'elica sia regolata per una rotazione sinistrorsa (la max prop prevede la doppia regolazione),e che il passo sia impostato a 18°?
Concordo con Nessuno 38 sul fatto che un rapporto di 1 /1,47 sia sbagliato,ma dissento sul diametro che mi pare adeguato alle dimensioni sia della barca che del motore.
Il mio z34(lunghezza al galleggiamento 8,42,dislocamento in assetto di navigazione 6 ton.)monta un Nanni 30 con un invertitore hurt 100 con 2,72 in a e 2,15 in b,un elica max prop 3 pale diametro 400 mm con passo 22°;eppure prende tutti i 3600 giri.
Verifica l'invertitore così ad occhio mi pare inadeguato.

Consiglio su elica e giri motore - z34 - 03-01-2014 11:23

Adesso che guardo meglio la foto dell'elica mi sembra che l'apertura delle pale sia decisamente molto superiore ai 18°,verifica.

Consiglio su elica e giri motore - ggalizia - 03-01-2014 13:32

La regolazione dell'elica non lo fatta io, ma un meccanico.
La prima volta mi ha controllato il passo, e mi ha confermato 18°; la seconda volta il passo è stato diminuito, portandolo ad un valore inferiore, di cui non mi ha detto, ma credo 16°. Il motivo perchè non mi ha detto il passo, è perchè se i giri motore non andavano ancora bene, al prossimo alaggio, mi ha detto abbassava il passo ancora.

Consiglio su elica e giri motore - z34 - 03-01-2014 14:53

Col massimo rispetto per il tuo meccanico,verifica di persona.
Non è così improbabile in fase di accoppiamento allineare le lettere sbagliate,in ogni caso o è il passo o è l'invertitore sbagliato.
Fare 6,5 nodi a 1800 giri vuol dire solo passo troppo aperto o rapporto troppo lungo.

Consiglio su elica e giri motore - Nessuno 38 - 03-01-2014 15:46

@Z34
Prese separatamente, le tue affermazioni (rapporto 1,47:1 sbagliato e diametro adeguato a dimensioni barca/motore) sono corrette, ma tra loro incompatibili.
Mi spiego con un esempio di incompatibilità : montare sulla tua auto ruote con diametro molto maggiore di quello giusto. È chiaro che l’auto non andrà neanche in discesa.
Aggiungo che il passo 18° è sostanzialmente giusto per R/r 1,47:1 e ribadisco che diametro 440 è esagerato per R/r 1,47.
Nel caso specifico, l’eccesso di V a bassi giri è determinato da diametro esagerato e non da passo lungo.
Ripeto infine che con diametro esagerato soffrono sia motore che invertitore.
Circa l’adeguatezza dell’inv. KM 4A al motore 4JH2E, sono in attesa di notizie da Yanmar.
P.S.
Sul tuo Z34 con 30HP/3600 – 2,72:1 – il diam. 400 è un pelo scarso, ma sostanzialmente giusto.

Consiglio su elica e giri motore - prop - 03-01-2014 19:29

Citazione:Nessuno 38 ha scritto:
notizie da Yanmar.

[hide][Immagine: 201413122627_YANMAR_4JH2E.jpg][/hide]


[hide][Immagine: 20141312272_Yanmar_4jh2E_Curve.jpg][/hide]

Saluti e... auguri.

Consiglio su elica e giri motore - z34 - 03-01-2014 20:20

Citazione:Nessuno 38 ha scritto:
@Z34
Prese separatamente, le tue affermazioni (rapporto 1,47:1 sbagliato e diametro adeguato a dimensioni barca/motore) sono corrette, ma tra loro incompatibili.
Mi spiego con un esempio di incompatibilità : montare sulla tua auto ruote con diametro molto maggiore di quello giusto. È chiaro che l’auto non andrà neanche in discesa.
Aggiungo che il passo 18° è sostanzialmente giusto per R/r 1,47:1 e ribadisco che diametro 440 è esagerato per R/r 1,47.
Nel caso specifico, l’eccesso di V a bassi giri è determinato da diametro esagerato e non da passo lungo.
Ripeto infine che con diametro esagerato soffrono sia motore che invertitore.
Circa l’adeguatezza dell’inv. KM 4A al motore 4JH2E, sono in attesa di notizie da Yanmar.
P.S.
Sul tuo Z34 con 30HP/3600 – 2,72:1 – il diam. 400 è un pelo scarso, ma sostanzialmente giusto.
In effetti il senso del mio discorso era :ok il diametro,ma con un altro rapporto all'invertitore.Rimane comunque il dubbio sull'assemblaggio della max prop.


Consiglio su elica e giri motore - Nessuno 38 - 03-01-2014 20:31

Citazione:Nessuno 38 ha scritto:
P.S.
Sul tuo Z34 con 30HP/3600 – 2,72:1 – il diam. 400 è un pelo scarso, ma sostanzialmente giusto.
@Z34
... ma il passo lo devi portare a 24° !!! E poi mi racconterai il risultato, se credi.