Rollgen Versus Calza

[shein]

Dalla mia esperienza (molta con calza, poco con rollgen)
preferisco la calza ma ammetto che sono gusti, il rollgen va molto bene e personalmente anche con bei colpi di vento non si è mai aperto da solo.

[def90]

Domenica proverò il gennaker con il nuovo avvolgitore della Nautic ns1g molto simile nel concetto al B. Per ovviare alla forma del gen. gia esistente abbiamo provato l'aggiunta di uno stroppo come il facnor sperando che avvolga meglio il grasso in alto ....[?] . Prima ho sempre usato la calza che però obbliga al smonta e monta anche con vento leggero ...Si vedra

[matteo]

Io volevo gennaker con calza, invece me lo hanno consegnato senza (nel sacco). Visto che mi è venuto gratis non ho potuto impormi più di tanto.
Dopo oltre 4 anni di uso con equipaggio esclusivamente famigliare (moglie e tre bimbi piccoli) devo dire che non vedo necessità nè di calza nè di rollgen (che, dite quello che volete, nelle tre settimane di rada in costa W non mi farebbe dormire sonni tranquilli).
Per issarlo, tutto facile.
Per strambare (esterno) basta cazzare bene la randa (che nell'abbattuta meno corsa ha meglio è) e lui rimane sempre bello gonfio (non essendo coperto). Tutto semplice.
Per ammainare basta... poggiare, poggiare e ancora poggiare. A prua ti cade in mano e poi lo riponi con calma.
Il tutto anche da solo con un buon pilota automatico.
Io la penso così. Ma ribadisco che parlo per ignoranza (nel senso che ignoro l'uso della calza e del rollgen)
Saluti
matteo

[zankipal]

Anchio faccio tutto da solo almeno fino a gennaker di 150mtq, se poi l'ammaini sopravento fai anche prima che con la calza, ma questo non vuole dire che il rollgen non funziona, ho molti clienti che prima di montarlo praticamente avevano il gennaker ma non lo usavano.

vorrei ribadire un concetto che è fondamentale (infatti c'è un brevetto) per capire la differenza tra un frullone con cavo antitorsione e il rollgen, nei frulloni la mura del gennaker è solidale con il tamburo e gira insieme a questo, il cavo antitorsione fa poi girare anche la penna, nel rollgen la mura è libera e non gira, la differenza è che nei frulloni la vela si arrotola dal basso verso l'alto e tende ad aprirsi con vento, nel rollgen è il contrario, la vela si avvolge stretta in alto e magari un po meno in basso, ma avvolgendogli le scotte attorno si evita che si aprà da solo in bolina.

[Scott]

Io ho il rollgen e lo uso molto in crociera e lo temgo sempre issato (20 giorni non comportano alcun problema di UV per la vela). In navigazione mi si aprì involontariamente la prima volta che lo usai. Da quel giorno utilizzo uno stroppo che blocca la bugna con 2 giri e poi viene murato a destra e sinistra sul pulpito. Mai più aperto, neppure con vento di 30 nodi.
Piuttosto questa estate mi è capitatao di trovare difficoltà ad aprirlo e non ho capito il perché, forse perché la drizza non era cazzata a ferro e c'era un accenno di catenaria.
Scusa Matteo, ma come fai in solitario ad ammaninare il gen? come fai a lascare la drizza e contemporamneamnete recuperare il gen?

[lunar1960]

Citazione:kermit ha scritto:
Io ho il rollgen e avevo la calza, per un uso a due è meglio il rollgen se si ha l'equipaggio meglio non usare nulla.
Con una barca armata in testa d'albero come la mia la calza era una tribolazione nelle strambate perchè il 'mucchio' che si crea in alto con venti leggeri non è facile che passi.
Sconsiglio di tenere il rollgen a riva con il ventone, prima o poi comincia a sbattere e non mi sono mai sentito sicuro anche se personalmente non ho mai avuto casi di apertura accidentali.

Riguardo alla chiusura del Rollgen bisogna avere tecnica altrimenti viene male ed con forte vente diventa duro, ci vuole una buona sincronizzazione tra chi tiene la scotta e chi manovra il circuito di chiusura, per farlo chiudere va mollato abbastanza di scotta e controllarlo.

Con il rollgen scodatevi di strambare ed usare le due scotte, meglio rollare e riaprire sulle altre mure passando la scotta dall'altra parte.

Ciao Kermit,
ho letto il tuo intervento. La mia esperienza con il rollgen è un pò più lunga della tua e devo dirti che non sono d'accordo con quello che dici sulla strambata, anzi è molto fuorviante. Anch' io quando l'ho installato avevo letto che era meglio rollarlo, l' ho sperimentato e non mi è piaciuto per niente (troppa fatica, tempo perso ripetizione di movimenti 'delicati' per manovre semplici). Alora ho provato la strambata esterna. E' veramente semplicissimo e riesce sempre. Io esco spesso in solitario e la strambata esterna con il rollgen riesce sempre, basta lascare alla grande la scotta, dare timone deciso (certo con ventone è meglio aver portato verso il centro la randa) e recuperare la scotta sulle altre mura. L' avvolgimento del gennaker lo consiglio solo se non puoi strambare e devi virare, allora sì che lo devi fare e tra l' altro è un ulteriore vantaggio sulla calza (che ti costringerebbe ad andare a prua). Per la sicurezza quando avvolto ripeto quello che avevo già detto in un altro post, basta dargli qualche giro aggiuntivo una volta rollato (così non sbatte sul genoa), bloccare le scotte con un nodo o sulle gallocce di poppa e non ti si riaprirà mai (io lo porto avvolto con bora fortina).
BV

[def90]

Anche il mio avvolgitore ha la mura che gira e non è solidale con il cavo antitorsione ...uguale al bamar

[lunar1960]

Citazione:Scott ha scritto:
Io ho il rollgen e lo uso molto in crociera e lo temgo sempre issato (20 giorni non comportano alcun problema di UV per la vela). In navigazione mi si aprì involontariamente la prima volta che lo usai. Da quel giorno utilizzo uno stroppo che blocca la bugna con 2 giri e poi viene murato a destra e sinistra sul pulpito. Mai più aperto, neppure con vento di 30 nodi.
Piuttosto questa estate mi è capitatao di trovare difficoltà ad aprirlo e non ho capito il perché, forse perché la drizza non era cazzata a ferro e c'era un accenno di catenaria.
Scusa Matteo, ma come fai in solitario ad ammaninare il gen? come fai a lascare la drizza e contemporamneamnete recuperare il gen?

Ciao Scott,
forse la tua difficoltà ad aprirlo può essere dovuta al precedente avvolgimento. Infatti può capitare che durante l' avvolgimento alcuni lembi del gennaker si sovrappongano (in pratica si avvolgono prima porzioni di tela che si dovrebbero avvolgere dopo), succede perchè l' avvolgimento, soprattutto all' inizio, necessita di avere il gennaker lasco e anche dopo, deve essere ben accompagnato ma se sei solo non sempre è possibile fare le operazioni alla lettera. Allora, se vedi che si blocca, ti consiglio di riarmare il cricchetto, dare alcuni giri per avvolgerlo e poi svolgerlo di nuovo. Vedrai che ti si srotolerà completamente. Altrimenti possono essere le scotte che si sono sovrapposte, anche in questo caso devi provare la stessa manovra, se non riesce allora bisogna andare a prua a controllarle e metterle in chiaro quindi è raccomandabile, se armi il rollgen in banchina come spesso faccio io, di controllare bene che non siano sovrapposte al momento dell' issata del gennaker avvolto.
Dimenticavo, una volta svolto il gennaker controllare sempre che la scotta a riposo passi esterna al rollgen, altrimenti non si stramba.
BV

[kermit]

Citazione:lunar1960 ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
Io ho il rollgen e avevo la calza, per un uso a due è meglio il rollgen se si ha l'equipaggio meglio non usare nulla.
Con una barca armata in testa d'albero come la mia la calza era una tribolazione nelle strambate perchè il 'mucchio' che si crea in alto con venti leggeri non è facile che passi.
Sconsiglio di tenere il rollgen a riva con il ventone, prima o poi comincia a sbattere e non mi sono mai sentito sicuro anche se personalmente non ho mai avuto casi di apertura accidentali.

Riguardo alla chiusura del Rollgen bisogna avere tecnica altrimenti viene male ed con forte vente diventa duro, ci vuole una buona sincronizzazione tra chi tiene la scotta e chi manovra il circuito di chiusura, per farlo chiudere va mollato abbastanza di scotta e controllarlo.

Con il rollgen scodatevi di strambare ed usare le due scotte, meglio rollare e riaprire sulle altre mure passando la scotta dall'altra parte.

Ciao Kermit,
ho letto il tuo intervento. La mia esperienza con il rollgen è un pò più lunga della tua e devo dirti che non sono d'accordo con quello che dici sulla strambata, anzi è molto fuorviante. Anch' io quando l'ho installato avevo letto che era meglio rollarlo, l' ho sperimentato e non mi è piaciuto per niente (troppa fatica, tempo perso ripetizione di movimenti 'delicati' per manovre semplici). Alora ho provato la strambata esterna. E' veramente semplicissimo e riesce sempre. Io esco spesso in solitario e la strambata esterna con il rollgen riesce sempre, basta lascare alla grande la scotta, dare timone deciso (certo con ventone è meglio aver portato verso il centro la randa) e recuperare la scotta sulle altre mura. L' avvolgimento del gennaker lo consiglio solo se non puoi strambare e devi virare, allora sì che lo devi fare e tra l' altro è un ulteriore vantaggio sulla calza (che ti costringerebbe ad andare a prua). Per la sicurezza quando avvolto ripeto quello che avevo già detto in un altro post, basta dargli qualche giro aggiuntivo una volta rollato (così non sbatte sul genoa), bloccare le scotte con un nodo o sulle gallocce di poppa e non ti si riaprirà mai (io lo porto avvolto con bora fortina).
BV

Ciao Lunar,
vorrei che fosse chiaro che le mie considerazioni trattano di manovrare con equipaggio di sole due persone. Se si è in tre la strambata esterna si può fare, ma presuppone di aver armato due scotte anzichè una sola e comunque rollare ed aprire il rollgen con due scotte è troppo faraginoso e si rischia che una delle due scotte s'incattivisca sotta l'altra o peggio ancora finisca in acqua sotto la barca.

L'unico metodo che mi consente di manovrare con una certa facilità è avere uno stroppo lungo (3-4 mt) con anello dove collegare le due scotte ma armare la seconda scotta (già preparata con moschettone sul pulpito di prua) solo dopo aver aperto il rollgen e staccarla prima di rollare, in sostanza rollata e chiusura del rollgen con una sola scotta.
Ora sono certo che Andante mi ringrazierà della dritta

[Scott]

Citazione:lunar1960 ha scritto:

Citazione:Scott ha scritto:
Io ho il rollgen e lo uso molto in crociera e lo temgo sempre issato (20 giorni non comportano alcun problema di UV per la vela). In navigazione mi si aprì involontariamente la prima volta che lo usai. Da quel giorno utilizzo uno stroppo che blocca la bugna con 2 giri e poi viene murato a destra e sinistra sul pulpito. Mai più aperto, neppure con vento di 30 nodi.
Piuttosto questa estate mi è capitatao di trovare difficoltà ad aprirlo e non ho capito il perché, forse perché la drizza non era cazzata a ferro e c'era un accenno di catenaria.
Scusa Matteo, ma come fai in solitario ad ammaninare il gen? come fai a lascare la drizza e contemporamneamnete recuperare il gen?

Ciao Scott,
forse la tua difficoltà ad aprirlo può essere dovuta al precedente avvolgimento. Infatti può capitare che durante l' avvolgimento alcuni lembi del gennaker si sovrappongano (in pratica si avvolgono prima porzioni di tela che si dovrebbero avvolgere dopo), succede perchè l' avvolgimento, soprattutto all' inizio, necessita di avere il gennaker lasco e anche dopo, deve essere ben accompagnato ma se sei solo non sempre è possibile fare le operazioni alla lettera. Allora, se vedi che si blocca, ti consiglio di riarmare il cricchetto, dare alcuni giri per avvolgerlo e poi svolgerlo di nuovo. Vedrai che ti si srotolerà completamente. Altrimenti possono essere le scotte che si sono sovrapposte, anche in questo caso devi provare la stessa manovra, se non riesce allora bisogna andare a prua a controllarle e metterle in chiaro quindi è raccomandabile, se armi il rollgen in banchina come spesso faccio io, di controllare bene che non siano sovrapposte al momento dell' issata del gennaker avvolto.
Dimenticavo, una volta svolto il gennaker controllare sempre che la scotta a riposo passi esterna al rollgen, altrimenti non si stramba.
BV

Ciao Lunar, grazie per i consigli. Non mi è mai capiatata la sovrapposizione delle scotte (ne uso 2) mentre è sicuramente più probabile la sovrapposizione dei lembi . Naturalmente ho agito come consigliano le istruzioni ossia facendo andare avanti ed indietro il circuito chiuso e contemporanemante strattonando un po' agendo sulla scotta ma lo facevo senza riarmare il cricchetto, come tu consigli, proverò questa tecnica. Questa estate ho dovuto spesso faticare, che .Con equipaggio non mi era mai capitato forse perché c'era chi accompagnava con la scotta la rollata della vela.

[andante]

Citazione:kermit ha scritto:

Ciao Lunar,
vorrei che fosse chiaro che le mie considerazioni trattano di manovrare con equipaggio di sole due persone. Se si è in tre la strambata esterna si può fare, ma presuppone di aver armato due scotte anzichè una sola e comunque rollare ed aprire il rollgen con due scotte è troppo faraginoso e si rischia che una delle due scotte s'incattivisca sotta l'altra o peggio ancora finisca in acqua sotto la barca.

L'unico metodo che mi consente di manovrare con una certa facilità è avere uno stroppo lungo (3-4 mt) con anello dove collegare le due scotte ma armare la seconda scotta (già preparata con moschettone sul pulpito di prua) solo dopo aver aperto il rollgen e staccarla prima di rollare, in sostanza rollata e chiusura del rollgen con una sola scotta.
Ora sono certo che Andante mi ringrazierà della dritta

Ti ringrazio, ma é esattamente quello che già faccio: stroppo di circa 2,5 metri in dynema scalzato con anello, che arriva poco prima dei barber!!
Poco peso sulla bugna e miglio sicurezza sul serraggio.
In ogni caso, ammaino sempre tutto!!

[matteo]

Citazione:Scott ha scritto:
Scusa Matteo, ma come fai in solitario ad ammaninare il gen? come fai a lascare la drizza e contemporamneamnete recuperare il gen?

Ciao Scott.
Apro lo stopper e mi porto la drizza del gennaker a prua con me in modo da poter controllare l'ammainata. Ci metto un piede sopra, la faccio passare da qualche parte in modo che faccia un po' di attrito, ecc. Insomma, devi trovare il metodo migliore per controllare/rallentare l'ammainata.
C'è anche chi apre lo stopper e butta la drizza a mare.
Ripeto che il 'segreto' è poggiare tanto in modo da avere il gennaker completamente sgonfio e a bordo. Io appresi ciò da un ADV, non ricordo se ADL/Lenny o un altro nord adriatico.
saluti
matteo

[andante]

Citazione:matteo ha scritto:
Io volevo gennaker con calza, invece me lo hanno consegnato senza (nel sacco). Visto che mi è venuto gratis non ho potuto impormi più di tanto.
Dopo oltre 4 anni di uso con equipaggio esclusivamente famigliare (moglie e tre bimbi piccoli) devo dire che non vedo necessità nè di calza nè di rollgen (che, dite quello che volete, nelle tre settimane di rada in costa W non mi farebbe dormire sonni tranquilli).
Per issarlo, tutto facile.
Per strambare (esterno) basta cazzare bene la randa (che nell'abbattuta meno corsa ha meglio è) e lui rimane sempre bello gonfio (non essendo coperto). Tutto semplice.
Per ammainare basta... poggiare, poggiare e ancora poggiare. A prua ti cade in mano e poi lo riponi con calma.
Il tutto anche da solo con un buon pilota automatico.
Io la penso così. Ma ribadisco che parlo per ignoranza (nel senso che ignoro l'uso della calza e del rollgen)
Saluti
matteo

questo funziona, ma con vento leggero leggero leggero ....

[matteo]

fino a 15 di reale e poco mare. Oltre, da solo come sono, non uso il gennaker. Per comodità e perchè a vele bianche già vado bene avendo circa 65 mq di tela su 4.500 kg di barca

[lunar1960]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:lunar1960 ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
Io ho il rollgen e avevo la calza, per un uso a due è meglio il rollgen se si ha l'equipaggio meglio non usare nulla.
Con una barca armata in testa d'albero come la mia la calza era una tribolazione nelle strambate perchè il 'mucchio' che si crea in alto con venti leggeri non è facile che passi.
Sconsiglio di tenere il rollgen a riva con il ventone, prima o poi comincia a sbattere e non mi sono mai sentito sicuro anche se personalmente non ho mai avuto casi di apertura accidentali.

Riguardo alla chiusura del Rollgen bisogna avere tecnica altrimenti viene male ed con forte vente diventa duro, ci vuole una buona sincronizzazione tra chi tiene la scotta e chi manovra il circuito di chiusura, per farlo chiudere va mollato abbastanza di scotta e controllarlo.

Con il rollgen scodatevi di strambare ed usare le due scotte, meglio rollare e riaprire sulle altre mure passando la scotta dall'altra parte.

Ciao Kermit,
ho letto il tuo intervento. La mia esperienza con il rollgen è un pò più lunga della tua e devo dirti che non sono d'accordo con quello che dici sulla strambata, anzi è molto fuorviante. Anch' io quando l'ho installato avevo letto che era meglio rollarlo, l' ho sperimentato e non mi è piaciuto per niente (troppa fatica, tempo perso ripetizione di movimenti 'delicati' per manovre semplici). Alora ho provato la strambata esterna. E' veramente semplicissimo e riesce sempre. Io esco spesso in solitario e la strambata esterna con il rollgen riesce sempre, basta lascare alla grande la scotta, dare timone deciso (certo con ventone è meglio aver portato verso il centro la randa) e recuperare la scotta sulle altre mura. L' avvolgimento del gennaker lo consiglio solo se non puoi strambare e devi virare, allora sì che lo devi fare e tra l' altro è un ulteriore vantaggio sulla calza (che ti costringerebbe ad andare a prua). Per la sicurezza quando avvolto ripeto quello che avevo già detto in un altro post, basta dargli qualche giro aggiuntivo una volta rollato (così non sbatte sul genoa), bloccare le scotte con un nodo o sulle gallocce di poppa e non ti si riaprirà mai (io lo porto avvolto con bora fortina).
BV

Ciao Lunar,
vorrei che fosse chiaro che le mie considerazioni trattano di manovrare con equipaggio di sole due persone. Se si è in tre la strambata esterna si può fare, ma presuppone di aver armato due scotte anzichè una sola e comunque rollare ed aprire il rollgen con due scotte è troppo faraginoso e si rischia che una delle due scotte s'incattivisca sotta l'altra o peggio ancora finisca in acqua sotto la barca.

L'unico metodo che mi consente di manovrare con una certa facilità è avere uno stroppo lungo (3-4 mt) con anello dove collegare le due scotte ma armare la seconda scotta (già preparata con moschettone sul pulpito di prua) solo dopo aver aperto il rollgen e staccarla prima di rollare, in sostanza rollata e chiusura del rollgen con una sola scotta.
Ora sono certo che Andante mi ringrazierà della dritta

Ciao Kermit, questa discussione mi piace perchè stò vedendo diverse metodologie. Analizzando la tua (e non solo), premettendo che:
1) Il rollgen, secondo me è un sistema che, affinando un pò la tecnica, deve essere in grado di farti avvolgere/svolgere il gennaker più o meno come faresti con il fiocco avvolgibile, quindi senza andare a prua. Partendo da questa considerazione ho armato la mia barca e ho 'affinato' le mie manovre.
2)Il rollgen lo manovro in solitario sempre (o con moglie). Quando a bordo c'è altro equipaggio abile (compresa mia moglie che è in gamba anche se non ci crede)uso il gennaker grande (115m2) senza ne calza ne rollgen (sul rollgen ho un gennaker abbastanza magro da 90 m2.
Ho le seguenti considerazioni:
a)Le scotte le tengo armate sempre tutte e due, se lo avvolgi bene la scotta riposo si avvolge più in basso di quella in lavoro, se a causa delle condizioni meteo non riesci, non è un grosso problema, il più delle volte se si dovesse blocare nell' apertura, basta armare cricchetto, dare qualche giro e svolgere di nuovo, comunque il più delle volte una volta avvolto vuol dire che non ti serve più (a meno che non regati con il rollgen), quindi puoi sistemartelo per bene quando lo riarmi.
b)E' vero, alcune volte la scotta a riposo mi è andata sotto la barca, ma non è mai successo quando svolgevo o riavvolgevo il gennaker, solo in strambata e con poco vento, ma non è un grosso problema recuperarla e ripassare il circuito.
c)Sicurezza, è proprio perchè lo avvolgo con tutte e due le scotte che, una volta bloccate le code o sulle gallocce o con un nodo sul bozzello di poppa, insieme al cricchetto armato, sono sicuro che non si aprirà involontariamente.
d)L' uso dello stroppo sulla bugna, secondo me, rende difficilissima se non impossibile la strambata esterna.
Comunque quello che dico non è e non vuole essere in contrapposizione con quello che fai te o che fà qualunque altro armatore che usa il rollgen, sono solo considerazioni e informazioni che possono permettere a noi velisti di poter approfittare del momento sfuggente per goderci i piaceri che ci può dare quella bellissima vela che è il gennaker.
http://www.youtube.com/user/lunar1960?fe...IQdte2cgjc

[Scott]

Ciao Lunar, Bei filmati, complimenti per la barca. Da un filmato ho notato che hai predisposto un bel sistema per la scotta del circuito chisuo, ma ci vorrà molto tempo per sistemarlo. Io mi limito a murare il paranco nella galloccia di poppa. Inoltre ho visto che il genn non lo conservi avvolto nel roll e quindi ogni volta devi issarlo ed ammainarlo. Io contrariamente lo conservo avvolto ed isso tutto il 'biscione' . Forse non è molto sano per la vela ma è molto comodo, in particolare quando navighi in solitario.
Ciao

[lunar1960]

Citazione:Scott ha scritto:
Ciao Lunar, Bei filmati, complimenti per la barca. Da un filmato ho notato che hai predisposto un bel sistema per la scotta del circuito chisuo, ma ci vorrà molto tempo per sistemarlo. Io mi limito a murare il paranco nella galloccia di poppa. Inoltre ho visto che il genn non lo conservi avvolto nel roll e quindi ogni volta devi issarlo ed ammainarlo. Io contrariamente lo conservo avvolto ed isso tutto il 'biscione' . Forse non è molto sano per la vela ma è molto comodo, in particolare quando navighi in solitario.
Ciao

Ciao Scott,
grazie per i complimenti. In realtà anch'io tengo sempre il gennaker 'piccolo' sempre avvolto nel biscione e normalmente lo armo in porto prima di uscire, forse ti confondi con alcuni filmati dove in equipaggio usiamo quello 'grande' senza nè calza ne rollgen. Per il sistema del circuito chiuso dell' avvolgitore, ho sempre armate sui condelieri 3 coppie di pastecche apribili che mi permettono di avere maggiore pulizia del circuito, diciamo che rispetto a te per armarlo ci metterò uno o due minuti in più.
BV

[Scott]

Citazione:lunar1960 ha scritto:

Citazione:Scott ha scritto:
Ciao Lunar, Bei filmati, complimenti per la barca. Da un filmato ho notato che hai predisposto un bel sistema per la scotta del circuito chisuo, ma ci vorrà molto tempo per sistemarlo. Io mi limito a murare il paranco nella galloccia di poppa. Inoltre ho visto che il genn non lo conservi avvolto nel roll e quindi ogni volta devi issarlo ed ammainarlo. Io contrariamente lo conservo avvolto ed isso tutto il 'biscione' . Forse non è molto sano per la vela ma è molto comodo, in particolare quando navighi in solitario.
Ciao

Ciao Scott,
grazie per i complimenti. In realtà anch'io tengo sempre il gennaker 'piccolo' sempre avvolto nel biscione e normalmente lo armo in porto prima di uscire, forse ti confondi con alcuni filmati dove in equipaggio usiamo quello 'grande' senza nè calza ne rollgen. Per il sistema del circuito chiuso dell' avvolgitore, ho sempre armate sui condelieri 3 coppie di pastecche apribili che mi permettono di avere maggiore pulizia del circuito, diciamo che rispetto a te per armarlo ci metterò uno o due minuti in più.
BV

Si, mi è piaciuto il sistema con le pastecche sui candelieri, è tutto più pulito e forse anche più comodo. Mi sa che te lo copio.
Ciao

[lunar1960]

Mi fa' piacere se lo copi Scott,
tranquillo, non sono molto esoso per i diritti d' autore
BV

[zankipal]

anello 4 mt più lungo, solo le pastecche del candeliere al baglio massimo, ma va bene anche passare solo fuori il caldeliere, un collo sul winch ( di mettere in tensione l'imbando te ne freghi) e fai metà della fatica e il doppio prima ad avvolgere.