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L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
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Nimbo Offline
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RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
ciao Dismasilver, per conoscenza personale e a favore di tutti.
Io quando esco in barca ho in tasca il mio bravo plb, che trasmette anche ila posizione gps , ma mi chiedo sempre, se finisco in mare con il giubbotto autogonfiabile (perchè se finisco in acqua e devo accendere il plb vuol dire che c'è mare e quindi io ho addosso il mio autogonfiabile, come tutte le volte che ci sono più di 15 kt) quanto sono visibile per chi fa le ricerche? cosa sarebbe ottimale avere in aggiunta? ho sentito parlare della fluorescina (ho una cosa del genere) e visto qualche filmato, mo non so quanto realmente potrebbe aiutare i soccorritori e se realmente serve.
Grazie per quello che fate

Matteo
27-07-2015 11:13
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sandro1 Offline
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Messaggio: #42
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
Con la luce fumogeni ; specchetto
Con il buio razzi ; fuochi
27-07-2015 11:31
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Luciano53 Offline
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Messaggio: #43
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(27-07-2015 11:31)sandro1 Ha scritto:  Con la luce fumogeni ; specchetto
Con il buio razzi ; fuochi

Moooolto difficile, se si è a bordo da soli e si cade in mare con giubbotto e plb, avere addosso fumogeni, razzi, fuochi, specchietti. È già tanto se si conservano al loro posto gli occhiali da sole!!!
Credo che i due sistemi di trasmissione di un plb consentano una buona localizzazione da parte dei soccorsi, questo almeno mi è stato garantito da Cospas.
Dismasilver saprà confermarci la cosa.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-07-2015 11:39 da Luciano53.)
27-07-2015 11:38
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Edolo Offline
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Messaggio: #44
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(27-07-2015 11:13)Nimbo Ha scritto:  ciao Dismasilver, per conoscenza personale e a favore di tutti.
Io quando esco in barca ho in tasca il mio bravo plb, che trasmette anche ila posizione gps , ma mi chiedo sempre, se finisco in mare con il giubbotto autogonfiabile (perchè se finisco in acqua e devo accendere il plb vuol dire che c'è mare e quindi io ho addosso il mio autogonfiabile, come tutte le volte che ci sono più di 15 kt) quanto sono visibile per chi fa le ricerche? cosa sarebbe ottimale avere in aggiunta? ho sentito parlare della fluorescina (ho una cosa del genere) e visto qualche filmato, mo non so quanto realmente potrebbe aiutare i soccorritori e se realmente serve.
Grazie per quello che fate

Si finisce in mare anche in situazioni tranquillissime proprio perchè cala la guardia.
Esempio classico... smotorata sotto autopilota.
Ciao

Birbante di un Frap!!!
27-07-2015 12:15
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zephyr Offline
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Messaggio: #45
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
Grazie a Dismasilver e a tutti i suoi colleghi dei vari corpi statali che lavorano per il soccorso in mare. Grazie per questo e per tutti i soccorsi che vengono effettuati in mare e per tutte le vite che vengono salvate. Ho la certezza, conoscendo di persona alcuni addetti al soccorso in mare, che questi lavori sono spessissimo fatti con passione e dedizione e non esclusivamente per la remunerazione economica, peraltro spesso non adeguata all'impegno e alla dedizione.
Penso che questo fatto in particolare debba farci riflettere sul fatto che non si puo' mai dare niente per scontato. Forse pochi di noi avrebbero creduto che in piena estate, a poche miglia da Ponza e Palmarola, col traffico di imbarcazioni commerciali e da diporto di questo periodo, tre persone potessero stare tre giorni alla deriva di una zattera di salvataggio senza essere visti. Se in piu' si considera che erano ricercati con un discreto spiegamento di forze, tra motovedette elicotteri e aerei ecc, e che il ritrovamento sia considerato anche fortuito in quanto da un aereo non è facile vedere una zattera di salvataggio.... allora cio' deve consigliarci di adottare misure di sicurezza grandemente sovrabbondanti rispetto a quelle teoriche e percepite come sufficienti ... non conosciamo i dettagli di questo caso specifico, ma pare strano pensare che avessero una zattera di salvataggio e non un vhf! potrebbe anche essere che lo avessero ma le dinamiche sono state talmente repentine da non consentirne l'utilizzo, o è andato in avaria, pertanto una misura sovrabbondante -una zattera di salvataggio in un barchino di 7 m- di fatto gli ha salvato la vita....
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-07-2015 12:31 da zephyr.)
27-07-2015 12:30
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rob Offline
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Messaggio: #46
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(27-07-2015 12:15)Edolo Ha scritto:  Si finisce in mare anche in situazioni tranquillissime proprio perchè cala la guardia.
Esempio classico... smotorata sotto autopilota.
Ciao

Ho sotto gli occhi il Navtex: messaggio ED65

"Mayday relay. Faro Picamillo C/S Ficu. 47-40N 010-23W. Man overboard on track line 173 degrees from this position. Falmouth coastguard coordinating."

Agghiacciante: qualcuno deve essersi svegliato, è venuto fuori e non ha trovato quello di guardia, nave sotto pilota...

27-07-2015 12:46
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rob Offline
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Messaggio: #47
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(27-07-2015 11:13)Nimbo Ha scritto:  ciao Dismasilver, per conoscenza personale e a favore di tutti.
Io quando esco in barca ho in tasca il mio bravo plb, che trasmette anche ila posizione gps , ma mi chiedo sempre, se finisco in mare con il giubbotto autogonfiabile (perchè se finisco in acqua e devo accendere il plb vuol dire che c'è mare e quindi io ho addosso il mio autogonfiabile, come tutte le volte che ci sono più di 15 kt) quanto sono visibile per chi fa le ricerche? cosa sarebbe ottimale avere in aggiunta? ho sentito parlare della fluorescina (ho una cosa del genere) e visto qualche filmato, mo non so quanto realmente potrebbe aiutare i soccorritori e se realmente serve.


Sto mettendo a punto un sacchetto personale per il materiale di sicurezza, questa era la versione MK1 molto rozza, a forza di prove ora sono alla MK3 Smile

L'idea è che sia componibile, nel senso poter adattare il materiale di sicurezza al tipo di navigazione che si fa, oltre che leggero e soprattutto dimenticabile uno non deve sentirselo più addosso. Certo d'estate in bonaccia cotto sotto al sole in costume uno la botticella da s bernardo duro se la metta Smiley4


[Immagine: P1100426_zpsjgw2ovoy.jpg]

Il sacchetto di fluoresceina c'è, almeno qui quelli del soccorso aereo lo consigliano caldamente: in genere mostro cosa succede gettando una quantità infima di fluoresceina in mare (ma proprio infima, meno di un pizzico), diventa tutto verde è di un'efficacia impressionante; la "dose" personale è in genere 30-40g, non oso pensare a che macchia gigante faccia in mare.

toh fatte due foto, guarda questa quantità (confesso il furto alla Tap Smiley30 ), dentro il barattolino ce ne saranno un 5g appena, per dare un'idea
[Immagine: P1100427_zpscqtudoa1.jpg]

ecco cosa fa quel pizzichino in acqua
[Immagine: P1100429_zpscogjjafm.jpg]

[Immagine: P1100428_zpsblbqfm5m.jpg]

oddio foto pietose, spero renda l'idea

27-07-2015 13:13
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calajunco Offline
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Messaggio: #48
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
Belllloooo lo voglio.
In rada sei che figo!
27-07-2015 14:54
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BeppeZ Offline
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Messaggio: #49
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
Sperando di non doverlo usare MAI, grazie ancora a Umeghu e a chi si è dato da fare per organizzare il gruppo d'acquisto, ho in barca anche un PLB.
La prudenza e la massima attenzione devono accompagnare tutte le nostre uscite, anche quelle più banali (anzi forse soprattutto queste, visto che gli infortuni molto spesso capitano per un calo di attenzione).
Un grazie anche a chi, per lavoro ma anche per passione, fa un lavoro di grande responsabilità e spesso molto rischioso come Dismasilver.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-07-2015 17:28 da BeppeZ.)
27-07-2015 17:21
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Markolone Offline
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Messaggio: #50
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(27-07-2015 13:13)rob Ha scritto:  ...

Vado un po' OT.
Mi spieghi perché il tuo bel sito (che avevo già visitato accedendo in rete dal pc di casa) viene classificato "porno" da un pifferino di programma usato in azienda per filtrare gli accessi?
vabbè che sono nordici un po' talebani (sega anche birrerie e tutto quanto classificato come "alcool"), ma evidentemente c'è qualche omonimia.
27-07-2015 17:52
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rob Offline
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Messaggio: #51
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(27-07-2015 17:52)Markolone Ha scritto:  
(27-07-2015 13:13)rob Ha scritto:  ...

Vado un po' OT.
Mi spieghi perché il tuo bel sito (che avevo già visitato accedendo in rete dal pc di casa) viene classificato "porno" da un pifferino di programma usato in azienda per filtrare gli accessi?
vabbè che sono nordici un po' talebani (sega anche birrerie e tutto quanto classificato come "alcool"), ma evidentemente c'è qualche omonimia.

ciao Markolone,

quale sito, il .blogspot. o l'altro ? Proprio non ho idea Sadsmiley
Senza neanche andare sul porno, che mi ricordi quando scrivo non metto mai parolacce, quindi anche se filtrasse i testi non troverebbe nessun appiglio; le foto poi... oddio si' forse da qualche parte c'è una foto di una bottiglia di Brahma o Antarctica, birra gelata con 35°C ci si avvicina alla goduria ma se lo definiscono porno... non sanno cosa perdono Smiley4

27-07-2015 18:39
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Markolone Offline
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Messaggio: #52
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(27-07-2015 18:39)rob Ha scritto:  
(27-07-2015 17:52)Markolone Ha scritto:  
(27-07-2015 13:13)rob Ha scritto:  ...

Vado un po' OT.
Mi spieghi perché il tuo bel sito (che avevo già visitato accedendo in rete dal pc di casa) viene classificato "porno" da un pifferino di programma usato in azienda per filtrare gli accessi?
vabbè che sono nordici un po' talebani (sega anche birrerie e tutto quanto classificato come "alcool"), ma evidentemente c'è qualche omonimia.

ciao Markolone,

quale sito, il .blogspot. o l'altro ? Proprio non ho idea Sadsmiley
Senza neanche andare sul porno, che mi ricordi quando scrivo non metto mai parolacce, quindi anche se filtrasse i testi non troverebbe nessun appiglio; le foto poi... oddio si' forse da qualche parte c'è una foto di una bottiglia di Brahma o Antarctica, birra gelata con 35°C ci si avvicina alla goduria ma se lo definiscono porno... non sanno cosa perdono Smiley4

Sì. il blogspot.
Tempo fa cercavo informazioni sui dispositivi di regolazione Sterling e ho cliccato sul tuo sito puntando su un link che suonava tipo: brancaleone...alternator...
secondo l'algoritmo sapeva un po' di "orgia" 79
28-07-2015 10:10
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dismasilver Offline
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Messaggio: #53
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(27-07-2015 13:13)rob Ha scritto:  
(27-07-2015 11:13)Nimbo Ha scritto:  ciao Dismasilver, per conoscenza personale e a favore di tutti.
Io quando esco in barca ho in tasca il mio bravo plb, che trasmette anche ila posizione gps , ma mi chiedo sempre, se finisco in mare con il giubbotto autogonfiabile (perchè se finisco in acqua e devo accendere il plb vuol dire che c'è mare e quindi io ho addosso il mio autogonfiabile, come tutte le volte che ci sono più di 15 kt) quanto sono visibile per chi fa le ricerche? cosa sarebbe ottimale avere in aggiunta? ho sentito parlare della fluorescina (ho una cosa del genere) e visto qualche filmato, mo non so quanto realmente potrebbe aiutare i soccorritori e se realmente serve.


Sto mettendo a punto un sacchetto personale per il materiale di sicurezza, questa era la versione MK1 molto rozza, a forza di prove ora sono alla MK3 Smile

L'idea è che sia componibile, nel senso poter adattare il materiale di sicurezza al tipo di navigazione che si fa, oltre che leggero e soprattutto dimenticabile uno non deve sentirselo più addosso. Certo d'estate in bonaccia cotto sotto al sole in costume uno la botticella da s bernardo duro se la metta Smiley4


[Immagine: P1100426_zpsjgw2ovoy.jpg]

Il sacchetto di fluoresceina c'è, almeno qui quelli del soccorso aereo lo consigliano caldamente: in genere mostro cosa succede gettando una quantità infima di fluoresceina in mare (ma proprio infima, meno di un pizzico), diventa tutto verde è di un'efficacia impressionante; la "dose" personale è in genere 30-40g, non oso pensare a che macchia gigante faccia in mare.

toh fatte due foto, guarda questa quantità (confesso il furto alla Tap Smiley30 ), dentro il barattolino ce ne saranno un 5g appena, per dare un'idea
[Immagine: P1100427_zpscqtudoa1.jpg]

ecco cosa fa quel pizzichino in acqua
[Immagine: P1100429_zpscogjjafm.jpg]

[Immagine: P1100428_zpsblbqfm5m.jpg]

oddio foto pietose, spero renda l'idea
L'idea del giubbotto scomponibile è quella giusta.i nostri equipaggi di volo quando decollano per missioni sul mare hanno proprio un giubbetto del genere.
Io per la mia barca ne voglio preparare uno con plb, tasca per cellulare(Sony impermeabile), luce a led (anche cinese da un euro), radio vhf fluorescina e razzetti a penna.questo per condizioni meteo marginali.
Quando navigo normalmente (soglia d'attenzione bassa=pericolo alto!) cerco sempre di tenere almeno il cellulare nei pantaloncini.
Confermo che il plb è un eccellente mezzo per essere localizzati, altra cosa è vedere una palla da basket in un mare mosso, visto che è così che sembra un naufrago da un aereo. Razzi e fluorescina aiutano parecchio in questo caso.
28-07-2015 11:59
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jetsep Offline
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RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(28-07-2015 11:59)dismasilver Ha scritto:  
(27-07-2015 13:13)rob Ha scritto:  
(27-07-2015 11:13)Nimbo Ha scritto:  ciao Dismasilver, per conoscenza personale e a favore di tutti.
Io quando esco in barca ho in tasca il mio bravo plb, che trasmette anche ila posizione gps , ma mi chiedo sempre, se finisco in mare con il giubbotto autogonfiabile (perchè se finisco in acqua e devo accendere il plb vuol dire che c'è mare e quindi io ho addosso il mio autogonfiabile, come tutte le volte che ci sono più di 15 kt) quanto sono visibile per chi fa le ricerche? cosa sarebbe ottimale avere in aggiunta? ho sentito parlare della fluorescina (ho una cosa del genere) e visto qualche filmato, mo non so quanto realmente potrebbe aiutare i soccorritori e se realmente serve.


Sto mettendo a punto un sacchetto personale per il materiale di sicurezza, questa era la versione MK1 molto rozza, a forza di prove ora sono alla MK3 Smile

L'idea è che sia componibile, nel senso poter adattare il materiale di sicurezza al tipo di navigazione che si fa, oltre che leggero e soprattutto dimenticabile uno non deve sentirselo più addosso. Certo d'estate in bonaccia cotto sotto al sole in costume uno la botticella da s bernardo duro se la metta Smiley4

Il sacchetto di fluoresceina c'è, almeno qui quelli del soccorso aereo lo consigliano caldamente: in genere mostro cosa succede gettando una quantità infima di fluoresceina in mare (ma proprio infima, meno di un pizzico), diventa tutto verde è di un'efficacia impressionante; la "dose" personale è in genere 30-40g, non oso pensare a che macchia gigante faccia in mare.

toh fatte due foto, guarda questa quantità (confesso il furto alla Tap Smiley30 ), dentro il barattolino ce ne saranno un 5g appena, per dare un'idea


ecco cosa fa quel pizzichino in acqua


oddio foto pietose, spero renda l'idea
L'idea del giubbotto scomponibile è quella giusta.i nostri equipaggi di volo quando decollano per missioni sul mare hanno proprio un giubbetto del genere.
Io per la mia barca ne voglio preparare uno con plb, tasca per cellulare(Sony impermeabile), luce a led (anche cinese da un euro), radio vhf fluorescina e razzetti a penna.questo per condizioni meteo marginali.
Quando navigo normalmente (soglia d'attenzione bassa=pericolo alto!) cerco sempre di tenere almeno il cellulare nei pantaloncini.
Confermo che il plb è un eccellente mezzo per essere localizzati, altra cosa è vedere una palla da basket in un mare mosso, visto che è così che sembra un naufrago da un aereo. Razzi e fluorescina aiutano parecchio in questo caso.

...scusa l' OT
... ma mi piacerebbe sapere -Alenia a parte- il criterio con cui sono stati scelti gli ATR42...
Considerando che magari facendo due chiacchiere a Viterbo con la AE (Aviazione Esercito) si sarebbero potuti ben impiegare, per un uso concreto, quelle MERAVIGLIE di aeroplani, i Dornier 228, che farebbero meglio e a minor costo il servizio degli ATR42 in considerazione anche del loro possibile rischieramento su aeroporti minori in quanto STOL.
Che i mezzi di AE -all'occorrenza- facciano altro e lo facciano anche molto bene, è provato dal numero di voli che fanno i CH47 con il secchio baricentrico attaccato per andare a spegnere incendi...
Dei Do 228 esiste l'allestimento NG per il pattugliamento marittimo...
credo superfluo paragonare il costo orario di volo comparando ATR42 e Do228...
Non so a voi quanto venga via un ora di volo ma commercialmente la vendono a poco meno di 6000 (seimila) Euro...

Pura curiosità la mia...

« È un tentativo che faccio per sollevarmi un pochino dalla volgarità dei soggetti che non sono informati ad una forte idea. Tento la pittura sociale »

(Giuseppe Pellizza da Volpedo)
28-07-2015 13:36
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doge49 Offline
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RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(28-07-2015 13:36)jetsep Ha scritto:  
(28-07-2015 11:59)dismasilver Ha scritto:  
(27-07-2015 13:13)rob Ha scritto:  
(27-07-2015 11:13)Nimbo Ha scritto:  ciao Dismasilver, per conoscenza personale e a favore di tutti.
Io quando esco in barca ho in tasca il mio bravo plb, che trasmette anche ila posizione gps , ma mi chiedo sempre, se finisco in mare con il giubbotto autogonfiabile (perchè se finisco in acqua e devo accendere il plb vuol dire che c'è mare e quindi io ho addosso il mio autogonfiabile, come tutte le volte che ci sono più di 15 kt) quanto sono visibile per chi fa le ricerche? cosa sarebbe ottimale avere in aggiunta? ho sentito parlare della fluorescina (ho una cosa del genere) e visto qualche filmato, mo non so quanto realmente potrebbe aiutare i soccorritori e se realmente serve.
Sto mettendo a punto un sacchetto personale per il materiale di sicurezza, questa era la versione MK1 molto rozza, a forza di prove ora sono alla MK3 Smile

L'idea è che sia componibile, nel senso poter adattare il materiale di sicurezza al tipo di navigazione che si fa, oltre che leggero e soprattutto dimenticabile uno non deve sentirselo più addosso. Certo d'estate in bonaccia cotto sotto al sole in costume uno la botticella da s bernardo duro se la metta Smiley4

Il sacchetto di fluoresceina c'è, almeno qui quelli del soccorso aereo lo consigliano caldamente: in genere mostro cosa succede gettando una quantità infima di fluoresceina in mare (ma proprio infima, meno di un pizzico), diventa tutto verde è di un'efficacia impressionante; la "dose" personale è in genere 30-40g, non oso pensare a che macchia gigante faccia in mare.

toh fatte due foto, guarda questa quantità (confesso il furto alla Tap Smiley30 ), dentro il barattolino ce ne saranno un 5g appena, per dare un'idea


ecco cosa fa quel pizzichino in acqua


oddio foto pietose, spero renda l'idea
L'idea del giubbotto scomponibile è quella giusta.i nostri equipaggi di volo quando decollano per missioni sul mare hanno proprio un giubbetto del genere.
Io per la mia barca ne voglio preparare uno con plb, tasca per cellulare(Sony impermeabile), luce a led (anche cinese da un euro), radio vhf fluorescina e razzetti a penna.questo per condizioni meteo marginali.
Quando navigo normalmente (soglia d'attenzione bassa=pericolo alto!) cerco sempre di tenere almeno il cellulare nei pantaloncini.
Confermo che il plb è un eccellente mezzo per essere localizzati, altra cosa è vedere una palla da basket in un mare mosso, visto che è così che sembra un naufrago da un aereo. Razzi e fluorescina aiutano parecchio in questo caso.

...scusa l' OT
... ma mi piacerebbe sapere -Alenia a parte- il criterio con cui sono stati scelti gli ATR42...
Considerando che magari facendo due chiacchiere a Viterbo con la AE (Aviazione Esercito) si sarebbero potuti ben impiegare, per un uso concreto, quelle MERAVIGLIE di aeroplani, i Dornier 228, che farebbero meglio e a minor costo il servizio degli ATR42 in considerazione anche del loro possibile rischieramento su aeroporti minori in quanto STOL.
Che i mezzi di AE -all'occorrenza- facciano altro e lo facciano anche molto bene, è provato dal numero di voli che fanno i CH47 con il secchio baricentrico attaccato per andare a spegnere incendi...
Dei Do 228 esiste l'allestimento NG per il pattugliamento marittimo...
credo superfluo paragonare il costo orario di volo comparando ATR42 e Do228...
Non so a voi quanto venga via un ora di volo ma commercialmente la vendono a poco meno di 6000 (seimila) Euro...

Pura curiosità la mia...

Temo che ci sia qualche interesse sotto ...
In passato venivano rifilati allo Stato Maggiore vecchi ed obsoleti aeroplani AZ. Poi i politici moderni hanno preteso molto di più!

E' probabile che gli atr, se non sono un riciclo dell'Azienda, facciano comunque parte di un piano commerciale Italia / Francia dove viene condiviso l'impegno finanziario ma anche le commesse di parti del velivolo ... un ritorno come impiego di personale nostrano.
Questo vale quasi sempre in questi casi e per vari settori industriali: ti costruisco la diga e tu mi dai rame, tu compri i miei aeroplani ed io ti faccio costruire le ali e così via ..
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 29-07-2015 00:42 da doge49.)
29-07-2015 00:41
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Baladin Offline
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RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
Caro Edolo..non e' carino criticare l'operato di una persona quando questi e' impossibilitato a ribattere...
..serve solo a far crescere i livelli..21Smiley6

..non fare del bene..se non hai la forza di sopportare l’ingratitudine..- Confucio
10-07-2017 17:54
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Kurtz Offline
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RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
Scusa Baladin ma .... 2015
10-07-2017 18:31
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Edolo Offline
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Messaggio: #58
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(10-07-2017 17:54)Baladin Ha scritto:  Caro Edolo..non e' carino criticare l'operato di una persona quando questi e' impossibilitato a ribattere...
..serve solo a far crescere i livelli..21Smiley6

Bal. .. ho scritto prima di conoscere la tua sentenza quando ancora l'interessato era in grado di replicare.

Birbante di un Frap!!!
10-07-2017 18:51
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dapnia Offline
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Messaggio: #59
RE: L'hanno trovati?Si li hanno trovati!!!
(10-07-2017 18:51)Edolo Ha scritto:  
(10-07-2017 17:54)Baladin Ha scritto:  Caro Edolo..non e' carino criticare l'operato di una persona quando questi e' impossibilitato a ribattere...
..serve solo a far crescere i livelli..21Smiley6

Bal. .. ho scritto prima di conoscere la tua sentenza quando ancora l'interessato era in grado di replicare.

Ueh!
Ma che rompiballe che sei ...
19
11-07-2017 10:00
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