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Umidità elevata.
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Casper Offline
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RE: Umidità elevata.
(07-01-2017 21:43)Luciano53 Ha scritto:  Sono d'accordo sulle definizioni.
Peró devo fidarmi delle strumentazioni professionali e dei professionisti che le usano.
Ho avuto in prestito un rilevatore e le misurazioni collimavano con quelle effettuate dal perito.
Non so dirti come siano costruiti e programmati quegli strumenti ma l'umidità che viene rilevata e certificata è quella relativa ed i referti che ho visto collimano per quanto riguarda l'espressione del rapporto umidità relativa e assoluta su una barca in vetroresina.
Il 18% relativo contro 1% assoluto non lo affermo io, lo affermano almeno un paio di periti nautici, la corrispondenza citata è tratta appunto dalla pagina di un perito.

Il problema resta:
- 18% rispetto a cosa?
- Come è stato misurato l'1% assoluto?

Se non rispondiamo a queste domande non è una discussione tecnica, ma una chiacchiera da bar...

Mi piacerebbe vedere questa pagina del perito...

BV
Casper
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 07-01-2017 21:58 da Casper.)
07-01-2017 21:57
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Luciano53 Offline
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RE: Umidità elevata.
@casper
Siccome questo è lo strumento che ho usato anch'io, nelle istruzioni (che non ricordavo) probabilmente c'è la risposta.
http://www.cecchi.it/italiano/htm/skindig.html
Lo strumento deve essere impostato per il tipo di materiale su cui fare la misurazione.
Come vedrai, anche Cecchi per la vetroresina fa corrispondere il 18% di umidità relativa al 1% assoluto di contenuto d'acqua nella vetroresina.
Da non tecnico ne deduco che l'apparecchio, regolato per GRP, rilevi la percentuale di saturazione della vetroresina, non certo dell'aria.
Poi, il mio perito ha riportato una fitta griglia di valori, tutti espressi in umidità relativa percentuale e non credo che Davide prenda cantonate.
Il rapporto 18/1 è citato anche da altri produttori di rilevatori e inserito come nota da altri periti.
Qui mi fermo perché sono un utente e non un fisico o esperto di trabiccoli elettronici. Io schiaccio come mi dicono di fare, misuro, se l'umidità relativa è inferiore a 18% i manuali di molti fabbricanti di resine dicono che i trattamenti sono compatibili per umidità assoluta attorno a 1 e siccome avevo 8% relativo, contentissimo ho resinatoThumbsupsmileyanim
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 07-01-2017 22:55 da Luciano53.)
07-01-2017 22:49
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Casper Offline
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Messaggio: #23
RE: Umidità elevata.
(07-01-2017 22:49)Luciano53 Ha scritto:  @casper
Siccome questo è lo strumento che ho usato anch'io, nelle istruzioni (che non ricordavo) probabilmente c'è la risposta.
http://www.cecchi.it/italiano/htm/skindig.html
Lo strumento deve essere impostato per il tipo di materiale su cui fare la misurazione.
Come vedrai, anche Cecchi per la vetroresina fa corrispondere il 18% di umidità relativa al 1% assoluto di contenuto d'acqua nella vetroresina.
Da non tecnico ne deduco che l'apparecchio, regolato per GRP, rilevi la percentuale di saturazione della vetroresina, non certo dell'aria.
Poi, il mio perito ha riportato una fitta griglia di valori, tutti espressi in umidità relativa percentuale e non credo che Davide prenda cantonate.
Il rapporto 18/1 è citato anche da altri produttori di rilevatori e inserito come nota da altri periti.
Qui mi fermo perché sono un utente e non un fisico o esperto di trabiccoli elettronici. Io schiaccio come mi dicono di fare, misuro, se l'umidità relativa è inferiore a 18% i manuali di molti fabbricanti di resine dicono che i trattamenti sono compatibili per umidità assoluta attorno a 1 e siccome avevo 8% relativo, contentissimo ho resinatoThumbsupsmileyanim

Io invece, per scopi professionali, uso diversi strumenti di misura, e per me lo strumento non può essere una "black box" ma devo sapere come avviene la misurazione e che cosa misuro, perchè anche sulla correttezza delle rilevazioni mi gioco la reputazione professionale.

Innanzi tutto va distinta la misurazione (quantitativa) dalla rilevazione (qualitativa); poi occorre conoscere il principio alla base della misura. A questo proposito ho seguito il tuo link e sono andato sul sito del fornitore, scaricando il manuale di istruzioni, ove si riporta:

"La rilevazione dell'umidità (H20) nello stratificato di vetroresina (fiberglass) o legno (compensato, massello, massello incrociato, compensato e massello sovrapposti ecc.) avviene per principio di conducibilità galvanica, per trasmissione d'umidità tra i due supporti di gomma che si trovano nella parte sottostante allo strumento e che vengono appoggiati alla superficie da esaminare."

La "conducibilità galvanica" è un fenomeno di trasporto di carica elettrica che avviene per movimento degli ioni causato da una differenza di potenziale elettrico; quindi a quanto pare attraverso i "due supporti in gomma" viene applicato un campo elettrico alla zona da rilevare, e viene indotta una migrazione di ioni all'interno del materiale. Sorvoliamo sul concetto, a mio parere quantomeno fantasioso, di "trasmissione di umidita tra i due supporti di gomma".
Non è chiaro come questo fenomeno venga misurato e correlato alla quantità di umidità nel materiale (a diverse profondità) in particolare perché il contenuto di ioni della stessa quantità di acqua intrappolata nella vetroresina può variare di molto in funzione del fatto che ci troviamo di fronte a fenomeni osmotici ad uno stadio più o meno avanzato, oppure ad infiltrazioni di acqua dolce piuttosto che salata (per il legno si fa tale distinzione, per la VTR no), senza considerare il fatto che non viene distinta una misura fatta su scafo in vetroresina piena da quella fatta su uno scafo in sandwich. Oltretutto non conoscendo il principio di misura non si sa quale possa essere l'influenza (cioè l'errore indotto) da eventuali strutture o materiali presenti in corrispondenza del punto di misura (es. strutture di rinforzo, materiali metallici di diverso tipo, serbatoi dell'acqua, serbatoi del carburante, etc.).

Ecco, senza conoscere questi elementi io sarei abbastanza cauto nel presentare le misure fatte da questo strumento come verità; poi tu come utente finale non esperto puoi fare le tue scelte, decidere di affidarti ad una "black box" ed esserne soddisfatto, senza che nessuno possa dirti nulla in proposito.

Mi piacerebbe comunque se (come ti avevo già chiesto nel mio messaggio precedente) mi potessi inviare la parte della perizia che riguarda le rilevazioni di umidità; magari capisco qualcosa di più anch'io...

BV,
Casper
08-01-2017 11:58
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Luciano53 Offline
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RE: Umidità elevata.
@Casper
Da quanto leggo sei ben qualificato per trattare l'argomento di questa discussione e se c'è da fare chiarezza sono ben contento di imparare.
Soprattutto è interessante capire quale sia l'affidabilità dei test effettuati con le strumentazioni normalmente utilizzate.
Non ho con me la perizia ma ne ricordo bene i contenuti.
Era stata fatta una misurazione con un reticolo di 20 cm di lato, raschiando l'antivegetativa nei punti di rilievo, scrivendo quindi in loco i valori rilevati.
Trattavasi di umidità relativa, riportata come tale in perizia e le percentuali erano quelle che ho riportato.
Non c'era molto di più, se non l'indicazione del valori limite (sempre di umidità relativa rilevata) per l'impiego di resine epossidiche.
Poi, quattro mesi dopo la perizia, prima di fare il trattamento epossidico, ho rimisurato lo scafo con lo strumento prestatomi da un rivenditore di resine, rilevando i nuovi minori valori, sempre espressi in umidità relativa.
Dal sito di Davide Zerbinati, che ha eseguito la perizia, copio la pagina che descrive la strumentazione impiegata.
La perizia ha eseguito sullo scafo, oltre al rilievo dell'umidità, rilevamento termico e ultrasuoni.
---
STRUMENTI:
Igrometro analogico Soverign Misture Master (taratura eseguibile al momento) + Soverign 4.0
Martello digitale RD3 Tap Hammer
Strumento ultrasuoni Epoc XT –Pulse Echo, A-scan,Calibrazione Certificata
Endoscopio Bosh Gos V10.8 V-Li (microcamera da ispezione per 1.5m con fibra ottica)
Termocamera Flir 402B
Tensiometro Sartiame Pt-3M da 8 a 10mm- Nessuna taratura necessaria
Rilievo spessori Sirius 5/10 e Vulcano VlsC 3000 fino a 400mm
Corrosione Corrosiometro con sonda d’argento per lega leggera, bronzo e ottone, acciaio e legno
Altro: Tester digitale, foometro, misuratore digitale temperatura,liquidi penetranti
08-01-2017 19:43
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Casper Offline
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RE: Umidità elevata.
(08-01-2017 19:43)Luciano53 Ha scritto:  @Casper
Da quanto leggo sei ben qualificato per trattare l'argomento di questa discussione e se c'è da fare chiarezza sono ben contento di imparare.
Soprattutto è interessante capire quale sia l'affidabilità dei test effettuati con le strumentazioni normalmente utilizzate.
Non ho con me la perizia ma ne ricordo bene i contenuti.
Era stata fatta una misurazione con un reticolo di 20 cm di lato, raschiando l'antivegetativa nei punti di rilievo, scrivendo quindi in loco i valori rilevati.
Trattavasi di umidità relativa, riportata come tale in perizia e le percentuali erano quelle che ho riportato.
Non c'era molto di più, se non l'indicazione del valori limite (sempre di umidità relativa rilevata) per l'impiego di resine epossidiche.
Poi, quattro mesi dopo la perizia, prima di fare il trattamento epossidico, ho rimisurato lo scafo con lo strumento prestatomi da un rivenditore di resine, rilevando i nuovi minori valori, sempre espressi in umidità relativa.
Dal sito di Davide Zerbinati, che ha eseguito la perizia, copio la pagina che descrive la strumentazione impiegata.
La perizia ha eseguito sullo scafo, oltre al rilievo dell'umidità, rilevamento termico e ultrasuoni.
---
STRUMENTI:
Igrometro analogico Soverign Misture Master (taratura eseguibile al momento) + Soverign 4.0
Martello digitale RD3 Tap Hammer
Strumento ultrasuoni Epoc XT –Pulse Echo, A-scan,Calibrazione Certificata
Endoscopio Bosh Gos V10.8 V-Li (microcamera da ispezione per 1.5m con fibra ottica)
Termocamera Flir 402B
Tensiometro Sartiame Pt-3M da 8 a 10mm- Nessuna taratura necessaria
Rilievo spessori Sirius 5/10 e Vulcano VlsC 3000 fino a 400mm
Corrosione Corrosiometro con sonda d’argento per lega leggera, bronzo e ottone, acciaio e legno
Altro: Tester digitale, foometro, misuratore digitale temperatura,liquidi penetranti

Tanto per farti un esempio di come alcuni parametri possano influire sulle letture ottenute, questo è un grafico che mostra la variazione delle letture ottenute con diversi spessori di gelcoat, diversi strumenti e diverse scale.
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Come vedi la sola lettura del valore può essere poco significativa.
Anche gli strumenti utilizzati nella comparazione (Sovereign e Tramex) hanno elettrodi di forma e dimensioni diverse, che danno quindi letture non direttamente confrontabili tra loro (in questo senso distinguevo "misura" da "rilevazione").

Per avere un valore di riferimento ragionevolmente valido, io generalmente prendo una serie di misure anche sull'opera morta, che (a parte problemi particolari) è normalmente abbastanza asciutta.
La correlazione poi tra misure di umidità e termografia dovrebbe dare un risultato ragionevolmente attendibile.

Gli ultrasuoni invece sono molto più significativi in caso di delaminazione e/o presenza di vuoti, in particolare con scafo asciutto (se il difetto è pieno di liquido tende a "smorzare" l'eco).

Devi considerare le strumentazioni per quello che sono, uno strumento, i cui risultati saranno più o meno affidabili sia in funzione della qualità dello strumento stesso che dalla "qualità" di chi lo usa.
Se mi metti alla guida di una F1, non riuscirò nemmeno lontanamente ad avvicinarmi a quello che fa un pilota esperto (a dire la verità non so nemmeno se riuscirei a farla partire...).

BV,
Casper
11-01-2017 00:24
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Luciano53 Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #26
RE: Umidità elevata.
Grazie Casper per la chiarezza di trattazione.
Se ne deduce che per avere una rilevazione attendibile, soprattutto in sede di acquisto, sia sempre auspicabile l'intervento di chi "sa guidare una Formula 1" e che l'uso professionale di più metodi di esame può dare una diagnosi precisa.
Il prezzo di una perizia qualificata nel valore di una barca di media grandezza ci sta e toglie una montagna di dubbi.
Rimane a questo punto il dubbio sull'utilizzo amatoriale di strumentazioni in occasione di interventi "fai da te". Da valutare se gli errori di impiego degli strumenti e valutazione dei risultati incidano in modo significativo e/o drammatico sul buon risultato di un trattamento epossidico. Per intenderci, se sia possibile che una lettura 20% relativo, ancora compatibile con un trattamento, nasconda in realtà una umidità relativa ad esempio del 40%. Da quanto ho capito una errata taratura e/o impiego di uno strumento potrebbe portare a queste conseguenze.
11-01-2017 01:16
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Casper Offline
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Messaggio: #27
RE: Umidità elevata.
(11-01-2017 01:16)Luciano53 Ha scritto:  Grazie Casper per la chiarezza di trattazione.
Se ne deduce che per avere una rilevazione attendibile, soprattutto in sede di acquisto, sia sempre auspicabile l'intervento di chi "sa guidare una Formula 1" e che l'uso professionale di più metodi di esame può dare una diagnosi precisa.
Il prezzo di una perizia qualificata nel valore di una barca di media grandezza ci sta e toglie una montagna di dubbi.
Rimane a questo punto il dubbio sull'utilizzo amatoriale di strumentazioni in occasione di interventi "fai da te". Da valutare se gli errori di impiego degli strumenti e valutazione dei risultati incidano in modo significativo e/o drammatico sul buon risultato di un trattamento epossidico. Per intenderci, se sia possibile che una lettura 20% relativo, ancora compatibile con un trattamento, nasconda in realtà una umidità relativa ad esempio del 40%. Da quanto ho capito una errata taratura e/o impiego di uno strumento potrebbe portare a queste conseguenze.

Si, ma con un po' di impegno e voglia di approfondire anche un armatore può ottenere buoni risultati sulla propria barca.
Bisogna però cercare di capire quello che si fa, e perché lo si fa, e non prendere i risultati che fornisce lo strumento "buoni a prescindere".

BV,
Casper
11-01-2017 22:21
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Stefano Gervasio Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 40
Registrato: Mar 2010 Online
Messaggio: #28
RE: Umidità elevata.
Ottimo. Cosi non serve che la vendi!
15-04-2017 09:09
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mckewoy Offline
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Messaggi: 13.787
Registrato: Oct 2009 Online
Messaggio: #29
RE: Umidità elevata.
(15-04-2017 09:09)Stefano Gervasio Ha scritto:  Ottimo. Cosi non serve che la vendi!

probabile che lo abbia già fatto visto che è scomparso dalla discussione


Smiley53Smiley53Smiley53

ai diritti bisogna voler bene
mi dispiace aver venduto la Gitana ma son contento
15-04-2017 19:00
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