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Randa e fiocco o randa e genoa?
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TeoV Offline
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Messaggio: #1
Randa e fiocco o randa e genoa?
Ho visto che sempre più cantieri, su barche ovviamente con armo frazionato, offrono come allestimento randa imponente e fiocco, come ad esempio fa anche x-yacht sul nuovissimo X6.
A parte gli ovvi vantaggi in manovra ed il minor costo dato dal minor materiale, quali altri effetti positivi ha questa soluzione?
Più gestibile con vento forte, ok.
Angolo di bolina?
Con venti leggeri quanto si perderebbe?
Grazie.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 11-10-2016 20:53 da TeoV.)
11-10-2016 20:52
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Edolo Offline
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Messaggio: #2
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
L'idea di fondo credo che sia un buon angolo di bolina e che alle andature portanti si alzi una vela non inferita tipo uno spi o un gennaker

Birbante di un Frap!!!
11-10-2016 21:12
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falanghina Offline
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Messaggio: #3
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
con i leggeri è previsto in genere un code 0.
Per una conduzione serena, invece di spi o gennaker si preferisce con code 2.

E' un armo tipico dei cat da crociera veloce.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 11-10-2016 21:31 da falanghina.)
11-10-2016 21:28
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BeppeZ Offline
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Messaggio: #4
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
Sul risparmio sulle vele non credo. Una randa in proporzione costa più di una vela di prua a parità di metratura.
Con un fiocco piccolo invece di un genoa la virata diventa molto più veloce e le regate di oggi si corrono su percorsi a bastone.
Il genoa spinge di più quando allarghi un po' l'angolo.
Personalmente non sono così convinto che la soluzione randa grande fiocco piccolo sia la migliore per una barca da crociera. Una randa più piccola è più facilmente gestibile anche in equipaggio di due persone, anche e soprattutto se devi ridurre. Un genoa grande fa camminare la barca bene in un buon range di andature e rende "rinunciabile" in crociera una vela non inferita tipo spi o gennaker.
Non a caso le barche da crociera oggi hanno rande rollabili.
11-10-2016 22:13
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zankipal Offline
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Messaggio: #5
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
(11-10-2016 22:13)BeppeZ Ha scritto:  Sul risparmio sulle vele non credo. Una randa in proporzione costa più di una vela di prua a parità di metratura.
Con un fiocco piccolo invece di un genoa la virata diventa molto più veloce e le regate di oggi si corrono su percorsi a bastone.
Il genoa spinge di più quando allarghi un po' l'angolo.
Personalmente non sono così convinto che la soluzione randa grande fiocco piccolo sia la migliore per una barca da crociera. Una randa più piccola è più facilmente gestibile anche in equipaggio di due persone, anche e soprattutto se devi ridurre. Un genoa grande fa camminare la barca bene in un buon range di andature e rende "rinunciabile" in crociera una vela non inferita tipo spi o gennaker.
Non a caso le barche da crociera oggi hanno rande rollabili.

Ma non diventa "rinunciabile" ridurre il fiocco con ventone.....
l'ho sempre detto, la barca è un compromesso Smiley2
11-10-2016 23:42
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sailflyer Offline
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Messaggio: #6
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
Bé, non è del tutto vero che le barche moderne hanno randa grande e fiocco piccolo, anzi, da quando si sono spostate le sartie a murata, impedendo di fatto l'uso dei genoa a sovrapposizione, gli alberi sono progressivamente andati indietro, e la "J", cioè la base del triangolo di prua, si è sempre più allungata, al punto da poterne anche sacrificare una parte arretrando l'attacco dello strallo per montare il rollafiocco sotto coperta, o "thru-deck". Complice anche l'armamento che ormai è spessissimo a 9/10 o anche più alto, con i piani velici moderni si riescono a fare fiocchi non sovrapposti che hanno solo il 10-15% in meno dell'area della randa.
I vantaggi sono sensibili sotto tutti i punti di vista, non ultima la maneggevolezza e facilità di manovra, ma il piano velico deve essere nato così: convertire a fiocco una barca nata per il genoa in alcuni casi si fa, ma è un'operazione delicata e non sempre di sicura riuscita.
12-10-2016 00:51
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einstein Offline
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Messaggio: #7
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=62119
ciao
12-10-2016 08:26
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France WLF Sailing Team Offline
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Messaggio: #8
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
Così come sono cambiati gli armi delle barche, le vele si sono adattate.
Tutto fatto al fine della semplificazione e dell'easy sailing, credo che storicamente la cosa sia andata cosi:

-Vecchi armi IOR (anni '70/80), crocette longitudinali, corte, lande strette a fianco della tuga, volanti strutturali, rande piuttosto grandi (per via delle volanti) e genoa generosi con poco vento (anche 140%), scotte esterne alle sartie, poi in corredo avevano il medio (facciamo un %110), il pesante (tipo 100%) e l'olimpico, ancor più corto e stretto in alto. Grazie alle lande strette potevano permettersi di cazzare bene pure i grandi genoa permettendogli delle boline molto strette comunque, nonostante facessero passare le scotte esterne alle sartie.

- Nuovi armi con sartie acquartierate e lande a murata (dai '90 in poi circa), scotta fiocco che passa interna alle sartie ed una sovrapposizione che va circa al 110%. Per poter avere maggiore superficie c'è chi dopo i 2000 ha iniziato a fare le crocette a boomerang (con il lato concavo verso prua e la parte convessa a poppa), questo permette di avere un fiocco ancora più grande la cui balumina poteva andare a toccare le crocette virtualmente poste più a poppavia, pur mantenendo le lande nella stessa posizione di un armo con crocette acquartierate standard. Il fiocco medio e pesante di queste barche spesso ha la stessa dimensione in mq. del leggero, cambia solo la grammatura fra leggero e medio ed un pò di superficie con il pesante.
Per sopperire alla mancanza di superficie velica alle boline strette sono poi nate rollabili da montare sui pulpiti ma questa è un'altra storia.
Io vengo dalla vecchia scuola, dove in effetti ogni volta per virare serviva tanta cattiveria e bisognava essere in due piuttosto motivati per farla venire bene (tanta, tanta cima da cazzare, e prima che fosse a segno andava girata tanta manovella...), ora con le barche più moderne virare è una passeggiata, se si azzecca il tempismo giusto si da giusto qualche giro di manovella ma la cosa finisce li..
12-10-2016 11:18
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mhuir Offline
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Messaggio: #9
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
[quote='France WLF Sailing Team' pid='439012021' dateline='1476263904']
Così come sono cambiati gli armi delle barche, le vele si sono adattate.
Tutto fatto al fine della semplificazione e dell'easy sailing, credo che storicamente la cosa sia andata cosi:

-Vecchi armi IOR (anni '70/80), crocette longitudinali,

direi piuttosto anni 80' negli anni 70 le rande erano minime e i genoa pazzeschi un 150% sup anche doppia della randa, questo perchè al rating non pagava la superfice ma il triangolo di prua......

Rande grandi e fiocco piccolo è un ritorno al passato... negli anni 60 e a scendere , rande grandi e fiocchi piccoli.

Adesso mi sembra che i piani siano mediamente più equilibrati, con genoa"grande"110/115% di superfice pari alla randa.

Azzardo: genoa piccoli più efficent, meno "carico" sulle strutture ( alberi sartie winch più piccoli) più facili da gestire, si riducono/rullano più tardi, quindi restano più efficenti ( anche l 'avvolgifiocco è di dimensioni minori)

concludendo, per le barche da crociera: meno sforzi meno strutture= minori costi, ma anche più facilità di conduzione.
12-10-2016 11:35
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ZK Offline
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RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
i genova sono un' invenzione IOR, un po come gli slanci e i fondi piatti.
non credo salvo rare autocostruzioni e nordici motor sailor che esista un progettista-cantiere che dopo il times rule (prima formula di compenso) abbia mai progettato una barca senza tener conto del rating.
prima dello Ior non c'erano slanci, sopratutto a prua,(minimalisti, solo per motivi strutturali) e non c'erano genova.. salvo sulle barche genovesi (che i genovesi si sa) che pur di risparmare sugli alberi erano disposti ad accettare anche vele cosi sgraziate (dal punto di vista aereodinamico)
con l' orc le potenzialita di "portanza" delle vele sono state aggiustate, la randa non incide piu per il doppio della sua superficie, e questo e' bastato per tornare a piani velici onesti. la facilita di gestione e l' efficienza non c'entrano nulla.. e' solo una storia di compensi.. spesso quelli che pensano di avere una barca marina e non da regata, navigano su "fulmini da guerra" barche lente e poco sicure, fatte cosi solo per fregare il regolamento.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-10-2016 13:42 da ZK.)
12-10-2016 13:40
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marcofailla Offline
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Messaggio: #11
Randa e fiocco o randa e genoa?
(12-10-2016 13:40)ZK Ha scritto:  spesso quelli che pensano di avere una barca marina e non da regata, navigano su "fulmini da guerra" barche lente e poco sicure, fatte cosi solo per fregare il regolamento.

evviva la schiettezza
temo che questo sistema influenzi anche la progettazione delle barche moderne, anche quelle da crociera
e siccome il regolamento a certi livelli penso possa essere piegato dagli interessi dei grandi gruppi di costruttori la risultante rischia essere una mediocre "regola" per barche altrettanto mediocri (nell'innovazione tecnologica....)
failla non capisci una sega... la prova? prendi un catalogo di motociclette, dalla superbike da pista alla motoguzzi custom a parità di cilindrata é come se la differenza di velocità fosse compresa al massimo in 20 km/h... tale é (più o meno) il rapporto tra le velocità di una barca da crociera di cinquantanni fa con un racer ORC/IRC di carbonio (parliamo di bolina)





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chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-10-2016 14:05 da marcofailla.)
12-10-2016 13:57
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France WLF Sailing Team Offline
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Messaggio: #12
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
Beh, forse ho azzardato a dire che gli armi moderni sono incentrati SOLO sull'easy sailing, ma è altrettanto azzardato dire che è solo questione di compensi.

Le regole negli anni sono cambiate ed i progettisti han modificato i piani di scafo ed appendici in accordo con la massima prestazione finalizzata ai compensi, altrettanto conseguentemente la produzione commerciale (i plasticoni) seguono le "mode" dettate dalle competizioni.

Non credo che una barca con armo frazionato e crocette corte sia più costoso di un più moderno armo senza volanti e con crocette acquartierate, penso semmai il contrario, ovvero che un armo moderno costi di più (in termini di costruzione, di rinforzi, di albero, di strutture in generale) rispetto ad un vecchio frazionato, ma il mercato incentrato sull'easy sailing vuole gli armi acquartierati e senza volanti strutturali.

C'è un sottile compromesso, un connubio fra prestazioni e marketing che vuole adesso armi con crocette acquartierate (e quindi lande a murata e quindi fiocchi più corti).

..IMHO
12-10-2016 14:25
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ZK Offline
Vecio AdV

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RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
(12-10-2016 14:25)France WLF Sailing Team Ha scritto:  Non credo che una barca con armo frazionato e crocette corte sia più costoso di un più moderno armo senza volanti e con crocette acquartierate,

..IMHO

direi che pensi male.
le crocette indietro sono nate per i crocieroni e per i compensi, sono quasi 10 secondi a miglio in meno con le corcette a quartiere, che con quelle dritte e volanti su un 35 piedi.(magari se le guadagna sull' acqua e magari no)
sui costi le differenze sono importanti, a cominciare dalle lande, quelle a murata stanno su un rinforzino dello scafo, quelle sui passavanti vanno riportate in chiglia,o in prossimita, cavi, lande e.. e problemi veri quando poi devi "arredare" gli interni.
sull' albero che posso dire? l' angolo di lavoro delle sartie e' intorno ai 12 gradi, se fai le crocette strette ce ne vogliono di piu (di crocette) a parita di lunghezza d' albero e le volanti.. non sono oggetti cosi economici, sia di progettazione che di materiali, lande e bozzelli.

io non mi fisserei sui prezzi, i costi per diventare prezzi si moltiplicano in genere x 5. 2000 euro di lande, rinforzi e bozzelli diventano 10.000 al cliente finale, generano differenze importanti... e poi ragioniamone a cuore aperto, il rapporto di allungamento dei genova (lunghezza/base) non e' buono per un ala, gia un valore 5 sarebbe migliore ma.. gli alberi costano e il compenso te li bastona subito.
12-10-2016 15:04
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clavy Offline
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Messaggio: #14
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
Faccio una domanda che penso sia collegata,io penso proprio in ottica easy sailing sia meglio avere fiocco che passa facilmente ed una randa square magari ben a poppa rispetto all'armo, però lo svantaggio è il doppio paterazzo o flicker, è molto svantaggioso in termini di costi avere un corno in testa d'albero che sormonti la tavoletta e renda "inutile" il sistema sopraccitato?

In aggiunta si era parlato qui nel forum di piani di crocette basse strette e alte larghe per aumentare il sormonto della vela di prua, ma sarebbe veramente necessario visti i discorsi di aspect ratio fatti qua?
12-10-2016 15:45
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marcofailla Offline
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Messaggio: #15
Randa e fiocco o randa e genoa?
easy sailing per easy sailing...paterazzo volanti e/o crocette acquartierate lavorano principalmente per la tensione dello strallo (leggi catenaria fiocco)... armo a cat (senza vela di prua) e mega randa square top...funziona molto bene ed é anche molto semplice
chissà perché sono così poche le barche armate a cat...boh?
[Immagine: 2e575ffb336d93f4e0729897aad839cf.jpg]
[Immagine: c0eaf9a7f612e1a6aef7b6fbe91a5a91.jpg]
nonsuch 36, anni ottanta, oggi sarebbe con albero alare rotante in carbonio, magari incernierato, randa full batten e square top...tipo....
[Immagine: 2e31acd9c5be51e38685ea3b61401bf8.jpg]
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chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-10-2016 16:10 da marcofailla.)
12-10-2016 15:50
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ZK Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #16
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
ci sono barche senza paterazzo, in genere: nate per la crociera facile, o nate al di fuori dei parametri di rating.
le piu evolute, tipo "solaris 36 od" hanno la regolazione continua della tensione dello strallo.. ghinda o idraulica che sia (oltre a tutti gli effetti del paterazzo riduce il rake invece di aumentarlo) e poi quelle nate cosi per fare vela facile.. vismara 34 (che gli e' venuta male, nel senso che tutto e' meno che facile.. opss ciao @jetsep) che alla fine finiscono per montarlo. (stessa cosa per i solaris che vogliono correre in compensato)

ci sono dei parametri delle vele dai quali non si transige, (ed e' il motivo per cui le barche armate a cat non sono cosi "prestanti", hanno l' albero corto!) le ali sotto un certo allungamento non funzionano, ovvero non spingono se confrontate con pari superficie ma piu "allungate".
l' albero pesa, da un punto di vista economico non usare lo strallo di prua (che in linea di massima ci vuole se si vuol fare una cosa robusta e leggera) e' disastroso, e usare un altro albero per un altra randa un massacro.

alla fine.. per meri motivi funzionali si tornera (sta gia succedendo) alla conformazione: randone, trinca e yankee sul bompresso. i conti servono ma i secoli di esperienza, accumulati da tutti i popoli, assumendo le migliori teste pensanti (galileo, eulero, ecc di quello campavano, di studi per la nautica) non si cancellano con la matematica, solo coi rating ci si poteva riuscire.
12-10-2016 18:09
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TeoV Offline
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RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
Quindi Marco, secondo te, tralasciando le considerazioni sul rating, randone + fiocco è più performante come soluzione in bolina?
12-10-2016 18:57
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TeoV Offline
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RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
@Einstein: bentornato, era un po' che non scrivevi, e si sentiva la tua mancanza.
Ora mi leggo tutta la vecchia discussione, grazie.
12-10-2016 18:59
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Franzdima Offline
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RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
Rifacendo le vele sono passato da un genova 140% ad uno 105%, randa da semi-steccata a tutta steccata.
Ho perso un po' con venti leggeri, ho guadagnato ben oltre le aspettative in bolina, ragione per cui ho deciso di modificare il piano velico.
Ora l'ideale sarebbe installare un bompresso per issare un gennaker per le ariette. E' un lavoro che farò prossimamente assieme all'elica "nobile" anziché fissa.
12-10-2016 19:34
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einstein Offline
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Messaggio: #20
RE: Randa e fiocco o randa e genoa?
(12-10-2016 18:59)TeoV Ha scritto:  @Einstein: bentornato, era un po' che non scrivevi, e si sentiva la tua mancanza.

Ti ringrazio del pensiero ma, come vedi, ultimamente mi vedo costretto a ripescare vecchie discussioni perché gli argomenti, bene o male, si ripetono; credo di aver già dato il meglio di me.
ciao
12-10-2016 19:50
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