si tratta di osmosi...?

[Davide1976]

Ciao a tutti,

sono da poco nel forum e da poco anche proprietario di una piccola barca a vela, un Makesails M25 varata nel 2010.

Dal lago di Como dove è rimasta per 3 anni in assoluta assenza di manutenzione, l'ho portata ora nella mia zona di residenza per eseguire di persona (sia per risparmiare, sia per mia soddisfazione) i lavori che necessita.

Forse la scelta è un pò azzardata, non avendo alcuna esperienza in materia ma soltanto un libro ed internet da cui recuperare informazioni.
Spero quindi di poter fare affidamento su qualche suggerimento da parte vostra

Sull'opera viva pensavo di dover eseguire "soltanto" l'antivegetativa, ma aimè ho paura di trovarmi con un problema di osmosi...

Ho infatti trovato delle bolle che mi fanno pensare ad osmosi.
In particolare, ve ne sono 3 di diametro di circa 1 cm; due di queste alla rottura non hanno generato alcun liquido, mentre la terza si.
Riporto qui le foto per avere un vostro parere e per sapere se secondo voi quella che si vede all'interno delle bolle rotte è effettivamente la vetroresina dello scafo.

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Grazie per l'aiuto.

[BeppeZ]

Annusa il liquido: se ha odore acido, che ricorda vagamente l'aceto, è osmosi.

[Davide1976]

Grazie BeppeZ, solo in una delle tre vi era del liquido, le altre due erano completamente asciutte all'interno.
Nel caso di quella con liquido, si effettivamente aveva ododre di aceto

Sono le altre due che erano completamente asciutte e senza odore di aceto che mi lasciano il dubbio se si tratti, anche in quel caso, di osmosi o no.

Inoltre, non sono neppure in grado di capire se quello che si vede all'interno dei "crateri" rimasti dopo la rottura delle bolle sia effettivamente la vetroresina o il gelcoat: (perdona l'inesperienza) l'opera morta è colorata di azzurrino, mentre l'opera viva è ricoperta di più strati di colore bianco, che penso sia l'antivegetativa data più volte (e che si sfoglia facilmente), e sotto questi strati si trova ancora il colore azzurrino. Là dove ho rotto le bolle, lo spessore del materiale che fa da contorno al "cratere" ha colore azzurrino (è questo il gelcoat?) mentre sotto si vede del materiale opaco (vetroresina?).

Grazie.

[mimita]

Nonnsempre c'è ancora liquido nelle bolle ,a volte se ne è già andato . Sembra una osmosi localizzata ...ma sempre osmosi e' ! Dalle foto

[Temasek]

Va bè!
Ma per tre brufoloni, non significa che la barca sta affondando.

[francidoro]

Se ho capito bene, hai ancora la vecchia antivegetativa su
Devi toglierla tutta, o con un raschietto e poi carteggi, se é molta, oppure vai di rotorbitale ed olio di gomito.
Proteggiti, una tuta di carta va bene, mascherina antipolvere ed occhiali.
Asportato tutto sei a gelcoat, lo vedi perché é duro. Molto duro, si scalfisce con un coltellino.
É a questo punto che devi vedere lo stato della carena.
E da qua si parte.
Devi capire se sono distacchi del gelcoat o bolle osmotiche.
Come dice Temasek, la barca non affonda, certo, col tempo bisognerá intervenire, ma intanto te goditi la barca, fai esperienza e poi capirai come procedere.
Ma la prima cosa da fare é portare la carena a gelcoat

[Davide1976]

si esatto francidoro, ci sono su diversi strati di antivegetativa da rimuovere.

Grazie a tutti per i consigli, ora mi attrezzo e riporto la carena al gelcoat, dopo di che vi chiederò ancora dei pareri.

[mimita]

Io invece penso che senza allarmismi eccessivi , se hai tempo ,sia che si tratti di distacco di gelcoat ( che in quel modo di solito avviene per un motivo che non e' il terzo mistero gaudioso ) sia che si tratti di bolle da osmosi ,io prima di godermi la barca interverrei ,anche solo localmente sui tre buchi. Potrebbe essere un provvedimento temporaneo ,ma certo impediresti all'acqua di mare di penetrare ulteriormente tra le fibre e distruggerle !
Poi ognuno fa come gli pare ,ma se non hai mai visto una barca distrutta dall'osmosi ,ti consiglierei di farlo per renderti conto dei danni !

[pepilene]

mamma mia del 2010

[Davide1976]

(05-01-2017 10:49)mimita Ha scritto:  Io invece penso che senza allarmismi eccessivi , se hai tempo ,sia che si tratti di distacco di gelcoat ( che in quel modo di solito avviene per un motivo che non e' il terzo mistero gaudioso ) sia che si tratti di bolle da osmosi ,io prima di godermi la barca interverrei ,anche solo localmente sui tre buchi. Potrebbe essere un provvedimento temporaneo ,ma certo impediresti all'acqua di mare di penetrare ulteriormente tra le fibre e distruggerle !
Poi ognuno fa come gli pare ,ma se non hai mai visto una barca distrutta dall'osmosi ,ti consiglierei di farlo per renderti conto dei danni !

esattamente Mimita, quello che intendo fare è eliminare completamente i vecchi strati di antivegetativa, e, se non vi sono altre sorprese, intervenire localmente sulle tre bolle (da quello che ho letto si dovrebbe applicare dello stucco); prima ancora mi piacerebbe però misurare l'umidità della carena (ma devo trovare uno strumento adeguato, magari a noleggio) ed essere sicuro che non sia invece necessario un intervento più radicale.

PS
la barca resterà poi al lago non al mare, questo influisce qualcosa sull'urgenza e/o tipologia di intervento da fare?

[Davide1976]

(05-01-2017 16:16)pepilene Ha scritto:   mamma mia del 2010

un pò presto per avere osmosi?
almeno io pensavo così....

[andros]

bella puizia di carena che di robaccia c'e n'è tanta poi si vede.
comunque il fenomeno pare limitato alla superfice,non ha scavato molto e ciò è bene.
pulizia dei crateri con lavaggi ad acqua dolce per togliere liquidi e sale e rasatura con buon stucco epoxi.
tre vaioli non sono niente.

[Gaspare51]

Se conosci qualche palchettista (quelli che posano i parquet negli edifici civili) chiedigli se ha lo strumento per misurare l'umidità e, con la promessa di fargli fare un giro in barca, fagli misurare la percentuale di umidità dello scafo, poi posta i risultati e vedrai che qualche guru dell'osmosi saprà consigliarti per il meglio.

[mimita]

A guru introvabili ,è comunque utile sapere che il pericolo avviene per il fatto che attraverso le vescicole aperte ,la stratificazione si impregna di acqua di mare ,essendo la trama discretamente igroscopica ,distruggendo con il tempo letteralmente le sue caratteristiche . Quindi in virtù dell'età relativamente giovane della barca e dei pochi " buchi " verificati ,quasi sicuramente l'area che avrà assorbito acqua di mare sarà molto limitata in prossimità di essi ,quindi nemmeno così difficile da asciugare ,in ogni modo meglio farlo prima che dopo.
Comunque io scrissi nel lontano 92 una perizia su una barca francese di 38 piedi che in soli 4 anni venne distrutta letteralmente. Erano tempi diversi ,fu un fenomeno riconosciuto, rimediato,furono usate resine poi abbandonate bla bla bla bla però resta ad indicarci che si deve intervenire subito.
Ovvio che l'acqua dolce non crei i disastri dell' acqua salata in così breve tempo .

[albert]

(05-01-2017 20:36)Davide1976 Ha scritto:  la barca resterà poi al lago non al mare, questo influisce qualcosa sull'urgenza e/o tipologia di intervento

L’osmosi si manifesta più facilmente in acqua dolce (è più fluida, non contiene sale) e in acque calde.

Non lo dico io, c'è scritto qui:

http://www.cecchi.it/italiano/htm/vetro2.html

[Temasek]

(06-01-2017 12:47)albert Ha scritto:  L’osmosi si manifesta più facilmente in acqua dolce (è più fluida, non contiene sale) e in acque calde.

Non lo dico io, c'è scritto qui: :smiley2

+1
Lo diceva anche Giorgio.

[Casper]

(06-01-2017 18:14)Temasek Ha scritto:  

(06-01-2017 12:47)albert Ha scritto:  L’osmosi si manifesta più facilmente in acqua dolce (è più fluida, non contiene sale) e in acque calde.

Non lo dico io, c'è scritto qui: :smiley2

+1
Lo diceva anche Giorgio.

Lo dice anche il concetto stesso di osmosi... la fisica non è un opppinione...

[marcofailla]

io direi che esistono due tipi di bolle
quelle da acqua risucchiata dentro per capillarità dalla fibra di vetro in resina poliestere che si va sciogliendo perciò,
e quelle da residui volatili della resina dovuti a processi di laminazione sbagliati
il primo tipo é inutile che tappi le bolle perché l'acqua ce l'hai già dentro il laminato e prima o poi si rovina tutto se non la asciughi per intero. te ne accorgi perché allargando la lesione trovi poca resina e le fibre di fuori
nel secondo tipo devi tappare le bolle frutto di processi localizzati ed evitare che diventi come il primo tipo a causa dell'ingresso di acqua, te ne accorgi perché carteggiando viene fuori la polvere di vetroresina bella asciutta si un fondo integro
sono due cose molto diverse


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[mimita]

(06-01-2017 22:09)Casper Ha scritto:  

(06-01-2017 18:14)Temasek Ha scritto:  

(06-01-2017 12:47)albert Ha scritto:  L’osmosi si manifesta più facilmente in acqua dolce (è più fluida, non contiene sale) e in acque calde.

Non lo dico io, c'è scritto qui: :smiley2

+1
Lo diceva anche Giorgio.

Lo dice anche il concetto stesso di osmosi... la fisica non è un opppinione...

Questa è " solo " una delle constatazioni che si fanno ! La seconda è quella che la distruzione delle fibre ( invito a vedere ) è molto accelerata dai sali che contiene l'acqua marina e che provocano soluzioni acide che distruggono il composto resina -fibra !
Volete una prova ? L'asciate un manufatto in vtr immerso al mare o al lago ,poi sarete in grado di trarre conclusioni meno di fantasia !

[Casper]

(07-01-2017 15:09)mimita Ha scritto:  

(06-01-2017 22:09)Casper Ha scritto:  

(06-01-2017 18:14)Temasek Ha scritto:  

(06-01-2017 12:47)albert Ha scritto:  L’osmosi si manifesta più facilmente in acqua dolce (è più fluida, non contiene sale) e in acque calde.

Non lo dico io, c'è scritto qui: :smiley2

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Lo diceva anche Giorgio.

Lo dice anche il concetto stesso di osmosi... la fisica non è un opppinione...

Questa è " solo " una delle constatazioni che si fanno ! La seconda è quella che la distruzione delle fibre ( invito a vedere ) è molto accelerata dai sali che contiene l'acqua marina e che provocano soluzioni acide che distruggono il composto resina -fibra !
Volete una prova ? L'asciate un manufatto in vtr immerso al mare o al lago ,poi sarete in grado di trarre conclusioni meno di fantasia !

Ascolta,

Fino ad oggi ho sempre ritenuto che vi fosse qualcosa da imparare quando scrivevi di barche, in particolare di alluminio, ma oggi mi hai fatto cambiare idea.

Innanzi tutto io non ti ho dato del "fantasioso", e mi dà molto fastidio venire etichettato in questa maniera. Ho l'abitudine (anche professionale) di motivare sempre le mie posizioni, e uscite ingiustificate di questo tipo mi irritano molto.

Entriamo nel merito e parliamo di osmosi: l'osmosi è un fenomeno di diffusione del solvente che avviene attraverso una membrana semipermeabile; che da una parte di questa membrana vi sia acqua dolce o salata, l'unica differenza è che cambia la pressione osmotica, ma normalmente i sali non transitano (almeno non in quantità significativa) attraverso la membrana semipermeabile.
I desalinizzatori a osmosi inversa lavorano appunto sfruttando questo principio; infatti nell'osmosi la diffusione è del solvente e non del soluto (es i sali).

Se, come dal tuo esempio, immergi un manufatto in VTR in acqua ed il manufatto stesso non è completamente rivestito da una membrana semipermeabile (es. gelcoat), ma è ad esempio un pezzo di VTR tagliato da un pannello più grande, quindi con alcune parti non ricoperte dal gelcoat, in quel caso non si parla più di osmosi ma di infiltrazione che avviene attraverso la parte non rivestita dal gelcoat. Ciò comporta che, oltre al solvente (l'acqua) possano entrare anche i sali, che nel caso di osmosi non transitano attraverso la membrana costituita dal gelcoat.
Questo è quanto avviene anche in caso di danneggiamento al gelcoat (urti, scheggiature, etc.) oppure in caso di non corretta sigillatura dei passascafi: non è osmosi, è infiltrazione.

Immagino che le "soluzioni acide" alle quali ti riferisci siano a base di cloruri contenuti nell'aqua di mare, anche se a mia esperienza la vetroresina è uno dei materiali più resistenti alla corrosione acida o alcalina, tanto che viene utilizzata negli impianti chimici per costruire tubazioni e serbatoi per sostanze corrosive:

http://it.vetroresina.it/content/download/159/1689/file

In realtà, la resistenza della vetroresina all'attacco acido è quella data dalla resina, perchè il vetro è quasi totalmente insensibile all'attacco di sostanze corrosive (ad eccezione dell'acido fluoridrico), quindi l'attacco acido non "distrugge le fibre" come dici tu, ma è l'impregnazione di resina che viene a mancare e quindi le fibre non sono più "tenute insieme" dalla resina ed il materiale perde le caratteristiche originali, soprattutto quelle meccaniche.

Spero di essere stato chiaro e poco "fantasioso".

BV,
Casper