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si tratta di osmosi...?
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JARIFE Offline
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RE: si tratta di osmosi...?
L'acqua dolce e calda rappresenta la condizione peggiore per vtr e gelcoat.
I produttori di gelcoat come stress test usano fare il test "Amoco" che consiste nel sovrapporre un cilindro di acqua distillata a 60°C costanti sopra la superficie del gelcoat.
Mediamente tra le 500 e le 900h (ore) escono i primi blister..(dipende dalla qualità e dalle resine usate ,il neopentilico ad esempio è sulle 900h)

BV
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 08-01-2017 18:15 da JARIFE.)
08-01-2017 18:14
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mimita Offline
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Messaggio: #22
RE: si tratta di osmosi...?
(08-01-2017 13:07)Casper Ha scritto:  
(07-01-2017 15:09)mimita Ha scritto:  
(06-01-2017 22:09)Casper Ha scritto:  
(06-01-2017 18:14)Temasek Ha scritto:  
(06-01-2017 12:47)albert Ha scritto:  L’osmosi si manifesta più facilmente in acqua dolce (è più fluida, non contiene sale) e in acque calde.

Non lo dico io, c'è scritto qui: :smiley2
+1
Lo diceva anche Giorgio.

Lo dice anche il concetto stesso di osmosi... la fisica non è un opppinione... Smiley4
Questa è " solo " una delle constatazioni che si fanno ! La seconda è quella che la distruzione delle fibre ( invito a vedere ) è molto accelerata dai sali che contiene l'acqua marina e che provocano soluzioni acide che distruggono il composto resina -fibra !Smiley59
Volete una prova ? L'asciate un manufatto in vtr immerso al mare o al lago ,poi sarete in grado di trarre conclusioni meno di fantasia !

Ascolta,

Fino ad oggi ho sempre ritenuto che vi fosse qualcosa da imparare quando scrivevi di barche, in particolare di alluminio, ma oggi mi hai fatto cambiare idea.

Innanzi tutto io non ti ho dato del "fantasioso", e mi dà molto fastidio venire etichettato in questa maniera. Ho l'abitudine (anche professionale) di motivare sempre le mie posizioni, e uscite ingiustificate di questo tipo mi irritano molto.

Entriamo nel merito e parliamo di osmosi: l'osmosi è un fenomeno di diffusione del solvente che avviene attraverso una membrana semipermeabile; che da una parte di questa membrana vi sia acqua dolce o salata, l'unica differenza è che cambia la pressione osmotica, ma normalmente i sali non transitano (almeno non in quantità significativa) attraverso la membrana semipermeabile.
I desalinizzatori a osmosi inversa lavorano appunto sfruttando questo principio; infatti nell'osmosi la diffusione è del solvente e non del soluto (es i sali).

Se, come dal tuo esempio, immergi un manufatto in VTR in acqua ed il manufatto stesso non è completamente rivestito da una membrana semipermeabile (es. gelcoat), ma è ad esempio un pezzo di VTR tagliato da un pannello più grande, quindi con alcune parti non ricoperte dal gelcoat, in quel caso non si parla più di osmosi ma di infiltrazione che avviene attraverso la parte non rivestita dal gelcoat. Ciò comporta che, oltre al solvente (l'acqua) possano entrare anche i sali, che nel caso di osmosi non transitano attraverso la membrana costituita dal gelcoat.
Questo è quanto avviene anche in caso di danneggiamento al gelcoat (urti, scheggiature, etc.) oppure in caso di non corretta sigillatura dei passascafi: non è osmosi, è infiltrazione.

Immagino che le "soluzioni acide" alle quali ti riferisci siano a base di cloruri contenuti nell'aqua di mare, anche se a mia esperienza la vetroresina è uno dei materiali più resistenti alla corrosione acida o alcalina, tanto che viene utilizzata negli impianti chimici per costruire tubazioni e serbatoi per sostanze corrosive:

http://it.vetroresina.it/content/download/159/1689/file

In realtà, la resistenza della vetroresina all'attacco acido è quella data dalla resina, perchè il vetro è quasi totalmente insensibile all'attacco di sostanze corrosive (ad eccezione dell'acido fluoridrico), quindi l'attacco acido non "distrugge le fibre" come dici tu, ma è l'impregnazione di resina che viene a mancare e quindi le fibre non sono più "tenute insieme" dalla resina ed il materiale perde le caratteristiche originali, soprattutto quelle meccaniche.

Spero di essere stato chiaro e poco "fantasioso".

BV,
Casper

Senti Casper ...verissimo che sono più esperto di alluminio che era il mio lavoro ,ma sono anche stato socio di un cantiere che produceva barche a vela in vtr e se leggi bene ,io non mi riferisco a cosa produca l'osmosi ,ma piuttosto ,come chiedeva il post,quale fosse un eventuale azione dell'acqua ad una evidente perdita di impermeabilità causata dal deterioramento del gelcoat.
Essendo il,nostro cantiere in prossimità di un noto lago italiano e avendo diverse barche sul lago ,era di dominio comune che nessuna barca sul lago avesse denunciato alcun problema che potesse riferirsi ad osmosi mentre tra quelle che erano state vendute al mare ,qualche seppur minima bollicina l'avevano avuta .
In ogni caso ci fu richiesto di intervenire su due barche francesi in Liguria nemmeno tanto vecchie , ma letteralmente distrutte tanto da non poter intervenire con un minimo di garanzia ,se non tagliando e rifacendo completamente la stratificazione. La struttura era ridotta a semplice polvere nei cui interstizi ,dopo un primo tentativo di essiccazione , si notava una diffusa disgregazione provocata da cristalli salini .
Questa ..a spanne ,fu la relazione con la quale ,proprio per la presenza di salino tra le fibre distrutte ,fu ritenuto che nessuna stratificazione di ripristino sarebbe stata possibile . Immaginando che l'umidità fosse stata provocata da acqua dolce e fosse stato possibile la sua essiccazione ,probabilmente sarebbe stato possibile anche una successiva stratificazione di ripristino. Questo è quanto mi sono sentito di consigliare a chi chiedeva se posticipare l'intervento di impermeabilizzazione potesse arrecare in qualche modo un danno ulteriore !

Più in alto sale la scimmia..più fa vedere il posteriore! ( De Montaigne)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-01-2017 23:18 da mimita.)
09-01-2017 23:17
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Casper Offline
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Messaggio: #23
RE: si tratta di osmosi...?
(09-01-2017 23:17)mimita Ha scritto:  Senti Casper ...verissimo che sono più esperto di alluminio che era il mio lavoro ,ma sono anche stato socio di un cantiere che produceva barche a vela in vtr e se leggi bene ,io non mi riferisco a cosa produca l'osmosi ,ma piuttosto ,come chiedeva il post,quale fosse un eventuale azione dell'acqua ad una evidente perdita di impermeabilità causata dal deterioramento del gelcoat.
Essendo il,nostro cantiere in prossimità di un noto lago italiano e avendo diverse barche sul lago ,era di dominio comune che nessuna barca sul lago avesse denunciato alcun problema che potesse riferirsi ad osmosi mentre tra quelle che erano state vendute al mare ,qualche seppur minima bollicina l'avevano avuta .
In ogni caso ci fu richiesto di intervenire su due barche francesi in Liguria nemmeno tanto vecchie , ma letteralmente distrutte tanto da non poter intervenire con un minimo di garanzia ,se non tagliando e rifacendo completamente la stratificazione. La struttura era ridotta a semplice polvere nei cui interstizi ,dopo un primo tentativo di essiccazione , si notava una diffusa disgregazione provocata da cristalli salini .
Questa ..a spanne ,fu la relazione con la quale ,proprio per la presenza di salino tra le fibre distrutte ,fu ritenuto che nessuna stratificazione di ripristino sarebbe stata possibile . Immaginando che l'umidità fosse stata provocata da acqua dolce e fosse stato possibile la sua essiccazione ,probabilmente sarebbe stato possibile anche una successiva stratificazione di ripristino. Questo è quanto mi sono sentito di consigliare a chi chiedeva se posticipare l'intervento di impermeabilizzazione potesse arrecare in qualche modo un danno ulteriore !

A dire la verità il titolo del thread è "si tratta di osmosi...?"
Se non parliamo di osmosi, di cosa parliamo?

Quello di cui scrivi tu è invece un generico deterioramento della vetroresina dovuto ad infiltrazione di acqua, perché nell'osmosi i sali non passano la membrana semipermeabile...

Il danno che descrivi sulle due barche francesi in Liguria però a me sembra più dovuto ad un difetto di laminazione (probabilmente un imperfetta impregnazione e/o scarsità di resina) amplificato da una infiltrazione di acqua.
La presenza di "cristalli salini" potrebbe tranquillamente essere la prova della infiltrazione, ma non è detto che sia la causa del danno, potrebbe essere solo il residuo dopo l'evaporazione dell'acqua. Anzi, pensandoci bene questa mi sembra l'ipotesi più probabile, perchè in caso di osmosi si sarebbe dovuta riscontrare anche presenza di acido acetico (o cloroacetico) e di glicole.

Qui ci vorrebbe proprio un intervento specialistico dell'ADV Polimeri, però mi pare sia parecchio tempo che non si fa più sentire...
Polimeri, se ci sei batti un colpo! Smiley4

BV,
Casper
10-01-2017 01:11
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mimita Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #24
RE: si tratta di osmosi...?
Le due Jeanneau che ci chiesero fosse possibile un ripristino ,si seppe n seguito , facevano parte di un lotto per cui i Francesim fecero causa alla Dupont fornitrice delle resine suscitando nei primi anni novanta un vero e proprio caso.Anche in quel caso si parlo"genericamente di osmosi e venne comunemente accertato che il grosso problema creato dalla rottura del gelcoat fosse favorire l'ingresso dell'acqua tra la stratificazione che soprattutto con le resine poliestere di allora ,era fortemente igroscopica . Poi di barche a cui veniva fatto il cosiddetto credo peeling ,con una macchina addirittura costruita appositamente per togliere il primo strato a cavallo del gelcoat deteriorato dall'umidità entrata ,ne ho viste diverse . Per questo mi sembrava corretto mettere in guardia il nostro amico ,anche se i buchi sul gelcoat erano solo tre e anche se la barca anfavacsul lago ! Ovviamente il problema lo affronterebbero meglio gli specialisti ,ma ti assicuro che i risultati sono questi !
Sarà anche vero che i sali non passano la membrana osmotica ,ma in neanche tanto tempo ,le bolle si seccano il gelcoat scompare e restano soltanto piccole innumerevoli vie d'acqua a creare il disastro vero !

Più in alto sale la scimmia..più fa vedere il posteriore! ( De Montaigne)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 10-01-2017 11:43 da mimita.)
10-01-2017 11:39
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Elimo Offline
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Messaggio: #25
RE: si tratta di osmosi...?
Buongiorno giorno a tutti,
posto un altro esempio di scafo (ahimè!!) che sembrerebbe avere osmosi. Purtroppo sono troppo neofita per giudicare il danno, il cantiere dice che non è gravissimo tale da ricorrere immediatamente al trattamento. Inoltre lo scafo ha un valore esiguo (barca del 78’ lunga 6,5 mt) e mi consigliano di applicare semplicemente l’antivegetativa magari integrando dello stucco per tappare i buchetti e ripeterete annualmente e puntualmente il lavoro. In realtà io puzza di acido non ne sento, ma non mi sembrano dubbi che sia osmosi. I buchetti per fortuna sono limitati solo ad una piccola parte dello scafo.
Voi cosa ne pensate?sembra molto grave?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 24-03-2019 14:33 da Elimo.)
24-03-2019 14:14
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pacman Offline
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Messaggio: #26
RE: si tratta di osmosi...?
Davide, da quel che vedo dalle tre foto, mi sembra che solo la prima sia della carena e ciò che si vede nel "buco" sembra effettivamente la trama della stuoia.
Le altre due mi sembrano foto del bulbo e ciò che vedo ha l'impressione di essere la ghisa di cui è fatto.
La bolla che ha rilasciato il liquido acetico è quella della prima foto?
Se si, per quella si tratta di osmosi, le altre direi di no.

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24-03-2019 14:38
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Elimo Offline
Nuovo Amico del Forum

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Messaggio: #27
RE: si tratta di osmosi...?
Scusa, non avevo caricato le foto.
Grazie


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24-03-2019 15:41
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giulianotofani Offline
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Messaggio: #28
RE: si tratta di osmosi...?
Stucchetta, riparicchia, va' in mare e goditi la barca. Nessun trattamento vale la pena su uno scafo di 7 MT del 1978...
24-03-2019 15:53
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Wally Offline
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Messaggio: #29
RE: si tratta di osmosi...?
Ma l'azzurro che si intravede nella 3za foto, cos'è?
Non potrei aggiungere niente a ciò che hanno detto gli altri, se non un controllo minuzioso della carena dopo aver tolto tutta l'AV, magari hai altre bolle così. Ma non le vedi.
Poi personalmente farei un ciclo preventivo.
Buon Vento
24-03-2019 16:15
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Elimo Offline
Nuovo Amico del Forum

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Messaggio: #30
RE: si tratta di osmosi...?
(24-03-2019 16:15)Wally Ha scritto:  Ma l'azzurro che si intravede nella 3za foto, cos'è?
Non potrei aggiungere niente a ciò che hanno detto gli altri, se non un controllo minuzioso della carena dopo aver tolto tutta l'AV, magari hai altre bolle così. Ma non le vedi.
Poi personalmente farei un ciclo preventivo.
Buon Vento

A quale zona della foto ti riferisci?
Se parli di azzurro credo sia semplicemente il vecchio strato di anti vegetativa.

Grazie
24-03-2019 16:30
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GARIBALDI Offline
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Messaggio: #31
RE: si tratta di osmosi...?
Viste le dimensioni della barca,prova con orbitale a togliere il
più possibile tutto quello che si vede dalle foto.Poi vedrai.

In barca a vela quando sei salito sei arrivato!! Grazie BULLO.
24-03-2019 21:04
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Elimo Offline
Nuovo Amico del Forum

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Messaggio: #32
RE: si tratta di osmosi...?
Ciao,
in effetti, leggendo le innumerevoli discussioni aperte sul tema, che su uno scafo di poco valore non vale la pena spendere un certa cifra per poi forse non risolvete nemmeno il problema.
Credo opererò di stucco e anti vegetativa.
Quello che non riesco a capire veramente però è, quanto può essere veramente grave il problema mostrato nelle foto? Si riesce a capire?
24-03-2019 21:39
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GARIBALDI Offline
Vecio AdV

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Registrato: Mar 2010 Online
Messaggio: #33
RE: si tratta di osmosi...?
(24-03-2019 21:04)GARIBALDI Ha scritto:  Viste le dimensioni della barca,prova con orbitale a togliere il
più possibile tutto quello che si vede dalle foto.Poi vedrai.
Se non vai di orbitale,non scoprirai mai cosa c'è sotto le foto.
Comunque non ti preoccupare,vai di stucco ed ant.veg.
Il commento va riferito solo se volevi risolvere il problema
alla radice.

In barca a vela quando sei salito sei arrivato!! Grazie BULLO.
24-03-2019 22:38
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Elimo Offline
Nuovo Amico del Forum

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Messaggio: #34
RE: si tratta di osmosi...?
Ciao,
grazie per le risposte!
Vedrò di accomodare con piccole riparazioni.
Buon vento a tutti
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 25-03-2019 13:55 da Elimo.)
25-03-2019 13:54
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corto-armitage Offline
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Registrato: May 2015 Online
Messaggio: #35
RE: si tratta di osmosi...?
Io proverei a misurare (un igrometro economico con cui mi sono trovato bene è il PCE-PM1). Se i valori sono buoni puoi riparare i 3 buchi (ci metti due ore) e basta. Io, se il problema sono solo le 3 bolle, non starei neanche a togliere l'antivegetativa che è un lavoraccio, pulisci con l'idro quello che viene e gli dai sopra una compatibile.
01-04-2019 11:54
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