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Elica e Motore
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VincenzoDe Offline
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RE: Elica e Motore
(04-10-2017 21:46)Federico993 Ha scritto:  Ecco un grafico del trascinamento di alcune eliche, estratto da un documento del MIT Marine Hydrodynamics Laboratory.
[Immagine: 697361618131823.jpg]
Le eliche a pale orientabili hanno tutte un ottimo rendimento sotto vela. Alcune sono più indicate su barche da regata e altre più indicate per barche da crociera.
A vela andranno anche bene le pale orientabili, ma a motore fanno ridere. FlexOFold (o altre marche di eliche simili) migliore compromesso e miglior rapporto qualità prezzo.
Poi... vedendo i video che hai pubblicato, ti sei già dato tutte le risposte che forse cercavi
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 05-10-2017 07:31 da VincenzoDe.)
05-10-2017 07:30
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Federico993 Offline
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RE: Elica e Motore
(05-10-2017 07:30)VincenzoDe Ha scritto:  A vela andranno anche bene le pale orientabili, ma a motore fanno ridere. FlexOFold (o altre marche di eliche simili) migliore compromesso e miglior rapporto qualità prezzo.
Poi... vedendo i video che hai pubblicato, ti sei già dato tutte le risposte che forse cercavi

Si sente parlare bene di FlexOFold, sicuramente ha un buono e un migliore rendimento a vela e a motore rispettivamente, se confrontate ad una elica con pale orientabili.
Peccato che poi in retromarcia non vadano..
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 05-10-2017 15:47 da Federico993.)
05-10-2017 15:37
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VincenzoDe Offline
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RE: Elica e Motore
Vai tante ore in retro?
Comunque va come una pale fisse, se poi non ci fai mai manutenzione e pulizia, allora rischia di non aprirsi completamente. A me non è mai capitato però
05-10-2017 19:35
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prop Offline
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RE: Elica e Motore
(29-09-2017 21:03)velaciak Ha scritto:  una domanda per Prop.
Non so. Ma.
Tema del giorno: invertitore.
Svolgimento.

Prendiamo un motore X, senza invertitore. Abbiamo la curva di coppia: leggiamo 57 Nm. Ok.

[Immagine: 11_17ef2a_cb1e991_oJ.jpg.thumb]

Annotiamo la curva MAX di coppia che il motore può erogare.
La tracciamo sul nostro grafico (fucsia).

Poi prendiamo un invertitore Y a caso (la Lombardini non fa questo abbinamento ma per il nostro esempio va bene, in quanto ben dimensionato), nella fattispecie Hurth (ZF).

[Immagine: b_17ef30_117bacc7_oP.png.thumb]

[Immagine: 13_17ef28_4844e6e_oP.png.thumb]

Sul grafico aggiungiamo la coppia max dell'invertitore (rosso).

A questo punto calcoliamo l'elica "corretta", quella che fa raggiungere il max dei giri (blu).

Inseriamo nel ns. grafico pure un'elica da crociera, "pesante", poniamo 3000 giri (verde).

Notiamo che entrambe le eliche si comportano in maniera corretta: stanno sotto la curva fucsia, sotto la retta rossa.
Ossia sotto coppia max erogabile a un determinato numero di giri e sotto la coppia dell'invertitore. A regimi più bassi del max, BEN al di sotto. Le eliche sono ok e l'accoppiamento con l'invertitore è ok.

Particolare: l'elica "corretta" a 2400 giri ha un momento di 28Nm, l'elica da crociera 40Nm, entrambe al di sotto della criticità.

Mentre un'altra elica, X, che assorba la max coppia del motore (fucsia) dai 1700 sino ai 2600 giri, manda in sovraccarico l'invertitore.

[Immagine: 12_17ef29_47f1cf4e_oP.png.thumb]

Problema ben noto ai progettisti della propulsione per pescherecci e rimorchiatori ove viene generalmente montata un'elica a passo variabile.
P.S. spero di non annoiarvi

"Mi chiamo Wolf, risolvo problemi"
09-10-2017 13:38
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velaciak Offline
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RE: Elica e Motore
Grazie mille della risposta.
Sei stato molto chiaro
09-10-2017 17:12
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raffasqualo Offline
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RE: Elica e Motore
Prop scrive : ".......Problema ben noto ai progettisti della propulsione per pescherecci e rimorchiatori ove viene generalmente montata un'elica a passo variabile".

Questo perchè?
09-10-2017 20:53
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VincenzoDe Offline
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RE: Elica e Motore
L'elica X sovraccaricherebbe l'invertitore sempre e solo se l'invertitore montato dovesse risultare sottodimensionato, e l'autoprop credo faccia andare vicino al limite massimo proprio in quel range medio/bassi giri. La cosa interessante, invece, è che con autoprop si può ridurre di tanto il numero di giri di crociera senza intasare motore e riser, o sbaglio?
09-10-2017 21:37
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infinity Offline
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RE: Elica e Motore
se cosi fosse tutti quelli che montano autoprop avrebbero problemi all invertitore... cosi non risulta...

Fortis Fortuna Adiuvat
09-10-2017 21:52
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VincenzoDe Offline
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RE: Elica e Motore
Perché non tutti montano invertitori sottodimensionati, ovviamente
09-10-2017 22:05
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Beppe222 Offline
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RE: Elica e Motore
(09-10-2017 21:52)infinity Ha scritto:  se cosi fosse tutti quelli che montano autoprop avrebbero problemi all invertitore... cosi non risulta...

Infinity .... sei un medico, ti faccio un'esempio (forse per te magari banale, ma che forse può aiutarti a capire)

Fumare fa sicuramente male, ma non tutti quelli che fumano, muoiono di cancro ai polmoni.

Mangiare frittti non fa bene, ma non tutti quelli che mangiano abitualmente frittura, hanno necessità di fare bypass o stent a causa delle vene tappate.

Fare movimento e mangiar sano fa sicuramente bene, ma ho notizia di persone che sono sempre state attente a dieta e movimento, e nonostante ciò sono morte giovani per problemi vari, anche legati al cuore.

Insomma, per rispondere alla tua domanda, ed anche all'altra che mi hai posto nell'altro thread:

-un invertitore può durare per quanto dura una barca, anche se deve "tirarsi" un'elica a passo auto-variabile, ma sicuramente un invertitore che ha su un'elica auto.variabile, sarà sottoposto a maggiori sforzi rispetto ad uno che monta un'elica passo fisso (o a passo variabile ... ma fissabile), ben regolate.

-un invertitore che monta un'elica passo fisso ben regolata, può rompersi anche dopo sole 50 o 100 ore di moto, ma ciò non toglie che, nella generalità, un'elica a passo fisso, se ben regolata, stresserà la trasmissione meno, rispetto ad un'elica auto-variabile.

Non so se sono stato spiegato! :-)

Il mare calmo non ha mai reso nessun marinaio esperto. (FDR)
09-10-2017 22:10
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ZK Offline
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RE: Elica e Motore
con l' elica "x" il motore, se non gli si trova un tratto in discesa per farlo accelerare non superera i 1700 giri, se la discesa e' corta e non basta per arrivare a 2600 tornera velocemente a 1700.

lo chiamano togliere "il sangue dalle rape".

tutti questi diagrammi sembrano costruiti per un uso a "tutto gas" che e' improbabile, a tutto gas ci si va per poco tempo in circostanze eccezionali, ipotizzando il pezzo di curva mancante, l' elica x a occhiometro al minimo lo spengerebbe subito il motore.
immagino sia un modo didattico.
09-10-2017 23:32
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VincenzoDe Offline
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RE: Elica e Motore
Giusto! Bravo ZK!
10-10-2017 06:43
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mimita Offline
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RE: Elica e Motore
E no e’ ? Adesso ZK non ti arresti nemmeno davanti sll’evudenza di Prop ? BEPPEEEEEE ! andò sei ?
Vorrei spezzare una lancia in testa ...pardon ...in favore delle eliche a passo variabile ,quelle vere ,cioè quelle delle grosse barche che possono variare a piacimento l’incidenza della pala in acqua ,come dice giustamente Prop per non oltrepassare il giusto carico ai danni dell’invertitore e del motore ,con comandi addirittura idraulici per le grosse imbarcazioni da lavoro ,praticamente a mo’ di rapporti di un ipotetico cambio .
Le nostre povere eliche si chiamano pomposamente a passo variabile ,perché il passo lo puoi variare a secco ,ma retro a parte si comportano come normali eliche fisse ( ovviamente vela esclusa )
all’infuori proprio di questa autoprop che dovrebbe regolare l’incidenza della pala proprio in base allo sforzo esercitato ma che non conosco ed è pure ovvio che proprio per queste sue caratteristiche deve essere ben scelta. IMHO,

Più in alto sale la scimmia..più fa vedere il posteriore! ( De Montaigne)
22-10-2017 14:35
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Beppe222 Offline
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RE: Elica e Motore
(22-10-2017 14:35)mimita Ha scritto:   E no e’ ? Adesso ZK non ti arresti nemmeno davanti sll’evudenza di Prop ? BEPPEEEEEE ! andò sei ?
Vorrei spezzare una lancia in testa ...pardon ...in favore delle eliche a passo variabile ,quelle vere ,cioè quelle delle grosse barche che possono variare a piacimento l’incidenza della pala in acqua ,come dice giustamente Prop per non oltrepassare il giusto carico ai danni dell’invertitore e del motore ,con comandi addirittura idraulici per le grosse imbarcazioni da lavoro ,praticamente a mo’ di rapporti di un ipotetico cambio .
Le nostre povere eliche si chiamano pomposamente a passo variabile ,perché il passo lo puoi variare a secco ,ma retro a parte si comportano come normali eliche fisse ( ovviamente vela esclusa )
all’infuori proprio di questa autoprop che dovrebbe regolare l’incidenza della pala proprio in base allo sforzo esercitato ma che non conosco ed è pure ovvio che proprio per queste sue caratteristiche deve essere ben scelta. IMHO,

Ci ho rinunciato.
A forza di veder rivoltare frittate, mi è preso il mal di fegato.

È inutile cercare di ragionare con chi non vuol ragionare e che, nonostante argomentazioni puntuali e motivate, continua a cavalcare tesi assurde al solo scopo di non dover dire "ragazzi, stavolta ho preso un granchio".

---
Non accontentarti dell'orizzonte, ma cerca l'infinito!

Il mare calmo non ha mai reso nessun marinaio esperto. (FDR)
22-10-2017 17:44
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massimo45 Offline
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RE: Elica e Motore
Buonasera amici, buonasera prop.
Ho sostituito il Perkins 4.108, 49 Hp della mia Alpa 38 ( 9 mt al galleggiamento e 11/12 tons di dislocamento a pieno carico ) con un Beta 60 della Betamarine ( 57 Hp a 2700 rpm, 2424cc di cilindrata con un torque di 175 Nm a 1800 rpm ed invertitore TMC 260 con riduzione 2:1 ).
Mi è stata proposta una elica VariProp a 4 pale della tedesca SPW modello DF 107 , 19" x 13" X 10" ( suppongo il passo in retro ).
Pensate sia stata calcolata correttamente per sostituire, con migliori prestazioni, la 3 pale MaxProp del vecchio Perkins da 18" regolata a 20° ?
Grazie a chi vorrà cortesemente rispondermi.
22-10-2017 19:07
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VincenzoDe Offline
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RE: Elica e Motore
Va bene come calcolo, sulla carta, ma utilizzandola a regimi di crociera a circa 1800-2000 giri io sceglierei una 20", visti i pesi in gioco
23-10-2017 11:42
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ZK Offline
Vecio AdV

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RE: Elica e Motore
mi spiace per i mal di pancia e pure per i problemi di fegato.
io ad oggi ho progettato un unico mezzo ad elica, un pedolo da corsa.
doveva riuscire a percorrere 10 miglia poi furono solo 7, le doveva percorrere alla massima velocita e col massimo di leggerezza,
potenze risibili, si e no 500 watt, nulla rispetto ad un motore da barca ma l' elica era 40 cm di diametro.

la trasmissione, in bronzo era molto raffinata e' morta facendoci una passeggiata di poche ore ma ci ho vinto la regata.. e questo per me e' stato un grande successo, e' campata abbastanza e non troppo.

che te ne fai di un elica costruita su un regime riferito alla massima coppia? nulla ovviamente, nessuno va al minimo con tutta la manetta in avanti, si da un po di manetta e si vede quello che succede.
se la velocita basta la lascio li, se non mi basta ne do ancora, fo solo io cosi?
cosa mi aspetto da un elica e da una trasmissione?
1) che non mi lasci a piedi
2) che abbia un ottimo rendimento, ovvero che faccia consumare poco
3) che in caso di necessita generi la massima spinta che il motore puo produrre, ovvero che riesca ad usare tutta la potenza che lui (il motore) puo generare.

quali eliche ai avvicinano a questo? ebbene quelle mi piacciono, specie se quando chiedo un aiutino alla vela me lo danno anche col motore a basso regime.

mal di fegato? bevete di meno!
23-10-2017 15:44
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Beppe222 Offline
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Messaggio: #78
Elica e Motore
E quest'ultima altro non è che una ulteriore "accozzata" di informazione, che nilla hanno a che vedere col problema di cui si sta discutendo.
Un ulteriore post inserito al solo scopo di sviare dal problema, che non aggiunge nulla di interessante.
Però è servito per una ulteriore "girata di padella"!

:-)

---
Non accontentarti dell'orizzonte, ma cerca l'infinito!

Il mare calmo non ha mai reso nessun marinaio esperto. (FDR)
23-10-2017 15:57
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massimo45 Offline
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Messaggio: #79
RE: Elica e Motore
(23-10-2017 11:42)VincenzoDe Ha scritto:  Va bene come calcolo, sulla carta, ma utilizzandola a regimi di crociera a circa 1800-2000 giri io sceglierei una 20", visti i pesi in gioco

Purtroppo non c'è lo spazio sufficente nel mio vano elica. 19" è il massimo.
Grazie per la risposta.
23-10-2017 20:04
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prop Offline
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Messaggio: #80
RE: Elica e Motore
(22-10-2017 19:07)massimo45 Ha scritto:  Pensate sia stata calcolata correttamente
19"x13" è ok.

"Mi chiamo Wolf, risolvo problemi"
27-10-2017 09:13
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