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Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
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Hook Velastregata Offline
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Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
Credo di aver individuato la locazione giusta per la discussione in oggetto poichè trattasi comunque di sicurezza "nel suo insieme". Quando ti capita una cosa così e non hai il fato a favore come è successo a me possono essere problemi grossi perchè ti puoi trovare in questo casino a 50 miglia dalla costa con fondali di 1000 metri e mare mosso, e allora la cosa è un pò diversa. Premetto che la mia barca, Oceanis 393, è fornita di elica inox della Ewol da 19", elica reversibile e abbattibile a bandiera. Dunque, parliamo di una cima galleggiante incontrata durante la navigazione che ti si attorciglia nell'elica. Stai a 2.200 giri a 7 nodi e rotti, improvvisamente si imballa il motore, trema tutto con vibrazioni da terremoto, ovviamento togli gas, metti a folle e ti prende subito una sudorazione come un cammello prima dell'oasi perchè pensi subito al peggio (asse, giunto, cuffia Volvo scoppiata, ecc). Mentre la barca rallenta vedi a poppa un pezzo di cima sfilacciata del 10, di un paio di metri, che se ne va a fondo circondata da una nuvoletta di sporcizia e lì già ti pervade la certezza che intanto l'affilato tagliacime nel mozzo ha fatto il suo lavoro. Ovviamente in navigazione sono estremamente vigile e mai ho incontrato sulla via boe di segnalazione di reti di pescatori. Questo mi è successo due domeniche fa tornando dal Giglio, a 18 miglia da Riva di Traiano e 8 miglia dalla costa. Si avvicinava la prevista perturbazione con mare mosso e nel pomeriggio già si cominciava a far sentire anche se con modeste onde di 40/60 cm. A barca ferma la poppa sbatteva con decisione per cui ho ritenuto, ai fini della mia sicurezza, di evitare nel modo più assoluto di scendere in acqua seppur solitamente fornito del kit da immersione della Beuchat. Tra l'altro mia moglie, che come dire a casa comanda lei, in barca non si intromette mai per qualsiasi decisione tecnica o non da prendere lasciando rispettosamente a me quale comandante, la scelta, ma in questo caso mi ha implorato di non scendere per l'ispezione auspicando un'altra soluzione. Dopo una opportuna ispezione interna constatavo che dall'invertitore in poi, giunto, asse, cuffia erano Ok e non si notava nulla di anomalo. Provando a ripartire ho visto che arrivando ai 1900 giri le vibrazioni erano veramente forti ma a 1000 giri (e 4 nodi) le vibrazioni cessavano. A quel punto sono ripartito a quel regime facendomi aiutare dal grande genoa (che prima non avevo usato poichè rispetto alla rotta avevo il vento sul naso) e cominciando a fare bordi che solitamente in un trasferimento cerco di evitare per motivi di tempo. Nell'insieme ho raggiunto una velocità media di 6 nodi scarsi. Dunque alla fine sono arrivato a Riva con un'ora e mezza di ritardo rispetto al previsto però sono arrivato, con il mio motore e la mia elica, curioso però di vedere la fonte del problema. Diciamo che la risposta dell'elica rispetto ai giri motore impostati per tornare al porto, è stata buona e quasi non ti accorgevi della differenza, ma nell'ingresso in banchina, le difficoltà sono state notevoli perchè in retro sembrava a tratti che l'elica andasse a vuoto, proprio che non "tirava", allora con un innesto e disinnesto continuo, alla fine ce l'ho fatta. Ieri (domenica 11 giugno per chi legge), sono uscito e ho ancorato nei pressi di capo Linaro. Morale, avevo una bella cima avvolta intorno al mozzo di cui una parte avvolta su di una sola pala, su cui, troneggiava un bel galleggiante da reti da pesca grosso come un bel limone..... come potrete vedere dalla foto. Insomma sono stato fortunato perchè in fondo l'elica ha fatto il suo lavoro nonostante fosse imbrigliata come un palamita nella rete ma se si fosse incastrata "a bandiera" avrebbe soltanto cavitato senza produrre alcuna spinta ed allora, sarebbero stati problemi veri. Ecco, questo per parlare di sicurezza in navigazione nel senso che devi sempre essere preparato a tutto ed anche se lo spauracchio in oceano sono i container semiaffiornati che ti possono affondare la barca, noi nel nostro piccolo abbiamo tra le varie, questi pezzi di cima galleggiante, invisibili in navigazione, ma che sicuramente potrebbero avere il potere di rovinarti una vacanza. BV

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12-06-2017 12:51
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Edolo Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
Capita...
Io credo che un tuffo l'avrei fatto. Vero che non è comodo, ma se riesci a puntarti allo scafo facendo su e giù con lui, i rischi sono minimi. Ma io sono un pesciotto ed abbastanza incosciente in queste cose...
Ciao

Il mio zio è una brava persona... e allora!?
12-06-2017 13:05
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Hook Velastregata Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
Sottolineando che sono stato fortunato poichè nonostante tutto la barca, anche se poco camminava, se però l'elica fosse risultata completamente in cavitazione, sarei dovuto scendere per forza, al di là delle remore e apprensioni.
39
12-06-2017 13:40
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oudeis Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
Bah, piuttosto che zoppicare avrei fatto il bagnetto. Una roba del genere mi
è capitata appena fuori dal porto del Circeo partendo per la Sardegna, ormai
nel secolo scorso. Non era una cima ma una matassa di quella rafia sintetica
che si usa in campagna per legare pomodori e simili. Invisibile sotto la superficie
grazie al colore verdeacqua, si è impiastrata fin dentro il pressatrecce. Ne ho un
pezzetto semifuso per ricordo (scaramanzia!). Liberarsi è stata una lotta a coltello
per quasi un'ora. Ma è andata peggio al mio amico Andrea che incappò in una
spadara53 mentre partecipava a una delle primissime RomaX da solitario col minitransat.
Era notte, un po' di mare, solo soletto, ma con un buon coltello si è liberato.
Chi va per questi mari...

Timore di vita frugale induce molti a vita piena di timore.
(Porfirio)
12-06-2017 14:39
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fabrizio 61 Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
Sei stato sfigato per l'accaduto, fortunato per l'evolversi, personalmente tuffo per constatare e quindi agire o proseguire, ma rischiando secondo me per come hai fatto tu. BV

fabrizio61meolo
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2017 15:29 da fabrizio 61.)
12-06-2017 15:28
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fiolet Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
E' accaduto anche a me diverse volte, in estate. Risolto con Un tuffo con molta prudenza soprattutto quando c'erano reti (spadare) in giro e comunque mai di notte: troppo pericolo di impigliarsi col corpo. D'inverno o comunque con mare mosso non resta che proseguire sotto vela, magari puntando su qualche approdo dove l'ormeggio sia piu' semplice che fra gli stretti pennelli di un marina.
13-06-2017 05:53
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Hook Velastregata Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
Ammiro chi con sprezzo del pericolo, dopo aver bevuto un Averna, si tuffa in mare aperto ad 8 miglia dalla costa con onda già formata e la poppa che sbatte decisamente, per raggiungere l'elica che nel mio caso sta a circa 2 mt dall'estrema poppa la quale elica, un'Ewol inox 19" che per chi non la conosce, in quelle condizioni diventa affilata come una spada da samurai nonchè fornita di un tagliacime anulare solitamente anch'esso mantenuto necessariamente tagliente. E dopo tutto questo, nel caso di dover operare a tagliare, casomai senza avere un autorespiratore d'emergenza, facendolo pure in apnea.

78
13-06-2017 16:37
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marcofailla Offline
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Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
(12-06-2017 12:51)Hook Velastregata Ha scritto:  Provando a ripartire ho visto che arrivando ai 1900 giri le vibrazioni erano veramente forti ma a 1000 giri (e 4 nodi) le vibrazioni cessavano. A quel punto sono ripartito a quel regime
mi é capitato qualcosa di simile, la barca andava, ma male
spento il motore ho proseguito a vela seppure con pochissimo vento e di bolina
all'ormeggio ho riacceso, in retro non andava, ormeggiato di prua piano piano
io ho il saildrive e la presa d'acqua é vicina all'elica
in mare non mi andava di immergermi, ero pronto con bombola al seguito, lho fatto in porto
il piede e l'elica erano avvolti in un grosso sacco o foglio di plastica trasparente
morale della storia... occhio a non fare danni gravi (al motore) dopo un piccolo inconveniente





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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-06-2017 17:05 da marcofailla.)
13-06-2017 17:03
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Edolo Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
(13-06-2017 16:37)Hook Velastregata Ha scritto:  Ammiro chi con sprezzo del pericolo, dopo aver bevuto un Averna, si tuffa in mare aperto ad 8 miglia dalla costa con onda già formata e la poppa che sbatte decisamente, per raggiungere l'elica che nel mio caso sta a circa 2 mt dall'estrema poppa la quale elica, un'Ewol inox 19" che per chi non la conosce, in quelle condizioni diventa affilata come una spada da samurai nonchè fornita di un tagliacime anulare solitamente anch'esso mantenuto necessariamente tagliente. E dopo tutto questo, nel caso di dover operare a tagliare, casomai senza avere un autorespiratore d'emergenza, facendolo pure in apnea.

78

Non per banfare, ma pure il mio socio non credeva possibile cambiare uno zinco in apnea o recuperare una pinza a dieci metri sul fondo, poi si è dovuto ricredere.

Io trovo paradossale doversi immergere per levare una cima dall'elica avendo paura di tagliarsi col tagliacime Big Grin

Molte volte vale più la preparazione ad una operazione che l'operazione stessa. Mi spiego meglio... se si sa che ci si può lasciare le mani nel tagliacime o sull'elica, la prima cosa che farei sarebbe indossare dei guanti ed una muta che mi aiuta a galleggiare e mi protegge (che ho a bordo), la seconda fasciare con un asciugamano le parti che mi potrebbero sbragare, la terza valutare la fattibilità della cosa. Non è detto che ci si riesca, ma predisporre "la sala operatoria" invece che buttarsi all'improvvisata aiuta molto.
Finito il turno magari un Gin Tonic (Bombay) con una spruzzata di angustura ed una fettina di limone Big Grin Big Grin
Crederci aiuta molto!!

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13-06-2017 17:27
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N/A Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
A me è capitato di peggio. Appena uscito dal porto di gas ma noto che la barca sforza senza aumentare la velocità. Mi guardo intorno, poo guardo la poppa e mi rendo conto che la barca avanzava a stento a 3 nodi con la poppa semi sommersa. La prima cosa che ho pensato è stata "sto affondando"! Prima che mi beccasse un infarto , tolgo gas e vedo la barca riemergere con la poppa....da cui inizia ad affiorare una bella cima con tanto di rete.....ma come si faaaaa....la tagliai a mille pezzi!!
14-06-2017 00:11
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orteip Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
Ragazzi siate buoni, intanto parliamo di una persona di oltre 60 anni che se non se l'è sentita ha fatto bene ansi benissimo come ha fatto.
Forse l'unica cosa da rimproverargli e sempre che gli si possa rimproverare, è il fatto che abbia comunque utilizzato il motore in quelle condizioni ed abbia sottolineato il ritardo sull'orario di arrivo quasi come se fosse un ferroviere e non un velista ma anche qui c'è da dire che ognuno fa quello che ritiene opportuno ed è giusto che sia così.

Pensate una vota a Minorca ho incontrato un tizio con un oceanis 50 nuovo nuovo a cui aveva tolto l'albero perchè a detta sua, a lui non interessava andare a vela ma andoando a motore, la conformazione dello scafo con tanto di bulbo ecc., gli dava tanta sicurezza.
Ognuno fa quello che ritiene giusto (per se stesso).

Poi, il fatto che si possa pescare in apnea a 15 Mt facendo circa 1 Mt di aspetto, oppure smontare l'elica in una cala per cambiare lo zingo sempre in apnea o come domenica scorsa, sendere ad 8 Mt senza pinne e solo per disincagliare l'ancora ad un amico, tutto questo è un'altro discorso e soprattutto è questione di allenamento e tecnica.

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- - - - Che ne pensate?? - - - -
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-06-2017 08:38 da orteip.)
14-06-2017 08:36
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Edolo Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
Orteip, non mi pare che nessuno abbia criticato la scelta di Hook di non fare il bagnetto.
Sono il primo a dire che bisogna fare quello che ci si sente senza strafare

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14-06-2017 08:56
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fontma Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
(13-06-2017 16:37)Hook Velastregata Ha scritto:  Ammiro chi con sprezzo del pericolo, dopo aver bevuto un Averna, si tuffa in mare aperto ad 8 miglia dalla costa con onda già formata e la poppa che sbatte decisamente, per raggiungere l'elica che nel mio caso sta a circa 2 mt dall'estrema poppa la quale elica, un'Ewol inox 19" che per chi non la conosce, in quelle condizioni diventa affilata come una spada da samurai nonchè fornita di un tagliacime anulare solitamente anch'esso mantenuto necessariamente tagliente. E dopo tutto questo, nel caso di dover operare a tagliare, casomai senza avere un autorespiratore d'emergenza, facendolo pure in apnea.

78

Fai una descrizione troppo Salgariana, liberare l' elica in apnea normalmente si fa, facilmente senza ne anche il coltello. Hai corso un rischio a far strada con l' elica zoppa, sia di romprer qualcosa, invertitore/cuffia, sia di avvicinarti a terra, con condizioni peggiori di mare. Il fatto che ci sia onda non è un problema, sott' acqua ti muovi insieme alla barca e ti tieni distante, ovviamente dando per scontato che se lo fai è perchè sei un po' pratico. Poi se non sei in grado di fare l' immersione, allora hai fatto la scelta giusta perchè hai risolto lo stesso.
L' equipaggio in barca deve poter dire la sua finchè la condizione non è di "allarme", in una condizione come quella, deve essere solo in comandante a decidere senza nessun condizionamento, è un affermazione "non politicamente corretta", ma in quei momenti la scelta deve essere lucida, la tendenza delle mogli è quella di non fare finchè la barca non è in serio ed ovvio pericolo, invece bisogna agire prima per evitare di arrivare a conseguenze peggiori. Mia moglie(bravissima), sa capire dal mio sguardo se si è ancora in un momento di democrazia in cui ognuno può dire la sua per trovare la soluzione più comoda, o se si è in un momento di allarme in cui le mie decisioni vanno accettate senza replica ne condizionamenti, e ritengo sia cosa giusta per la sicurezza della barca e dell' equipaggio.
A me questa stessa situazione è capitata sia in navigazione a vela che all' ormeggio con temporalone di notte, e cima a terra che si è presa nell' elica e che teneva la barca ancorata dall' elica, oltre ovviamente alle varie trappe e fili da pesca, sempre risolta con bagno.
14-06-2017 09:05
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orteip Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
(14-06-2017 08:56)Edolo Ha scritto:  Orteip, non mi pare che nessuno abbia criticato la scelta di Hook di non fare il bagnetto.
Sono il primo a dire che bisogna fare quello che ci si sente senza strafare

Buogiorno Edolo,
forse non hai letto bene i post o forse sono io che non li ho capiti bene.

Ovviamente nessuno sta criticando la scelta di Hook e nessuno lo sta crocifiggendo, però il fatto che sono tutti lì a sottolineargli che si poteva andare sotto anche con onda, che era una cosa facilissima ecc. non mi è sembrata una cosa carina.

Però anche io non volevo accusare nessuno in merito.


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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-06-2017 09:22 da orteip.)
14-06-2017 09:21
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santax Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
a me è capitato di incagliare l'ancora in una baia isolata con il vento che iniziava muovere le onde, purtroppo mi sono dovuto immergere più volte per poter raggiungere il fondale per fortuna dopo varie volte sono riuscito a disbrigarmi e arrivato in porto sono corso a comprare una bombola da 10 l. che tengo carica nel gavone per eventuale emergenza. Vi assicuro che mi ha preso il panico nel dubbio di non togliermi da quel posto
17-06-2017 14:38
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Edolo Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
(17-06-2017 14:38)santax Ha scritto:  a me è capitato di incagliare l'ancora in una baia isolata con il vento che iniziava muovere le onde, purtroppo mi sono dovuto immergere più volte per poter raggiungere il fondale per fortuna dopo varie volte sono riuscito a disbrigarmi e arrivato in porto sono corso a comprare una bombola da 10 l. che tengo carica nel gavone per eventuale emergenza. Vi assicuro che mi ha preso il panico nel dubbio di non togliermi da quel posto

Potevi sempre filare per occhio alla peggio...

Il mio zio è una brava persona... e allora!?
17-06-2017 15:03
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oudeis Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
(17-06-2017 15:03)Edolo Ha scritto:  
(17-06-2017 14:38)santax Ha scritto:  a me è capitato di incagliare l'ancora in una baia isolata con il vento che iniziava muovere le onde, purtroppo mi sono dovuto immergere più volte per poter raggiungere il fondale per fortuna dopo varie volte sono riuscito a disbrigarmi e arrivato in porto sono corso a comprare una bombola da 10 l. che tengo carica nel gavone per eventuale emergenza. Vi assicuro che mi ha preso il panico nel dubbio di non togliermi da quel posto

Potevi sempre filare per occhio alla peggio...
+1- attaccandoci un parabordo.
Il problema è sempre quello: conoscersi. Non tutti hanno l'acquaticità
per operare a un metro sott'acqua. Una nostra conoscente non poteva fare la doccia perchè si sentiva soffocare. Ci sono ancora marinai e pescatori che non sanno nemmeno nuotare. Certo un bel corso sub,
almeno in apnea per avere le idee chiare sarebbe da mettere tra le
dotazioni...Poi la condizione fisica cambia e di quella bisogna tenere il
debito conto: oggi non sono sicuro di poter andare ancora a 10 m.
ma certo al caso ci proverei...
ma con che risultati non saprei (O. Vanoni66)

Timore di vita frugale induce molti a vita piena di timore.
(Porfirio)
17-06-2017 16:43
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Hook Velastregata Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
Un saluto a tutti gli amici ADV. Sono mancato per alcuni giorni ed ho letto solo ora i vari commenti, che ho letto con attenzione e oggettivamente rispettato sotto tutti i punti di vista e dove in una qualche misura mi sono trovato concorde rispetto a quanto personalmente non mi sono sentito di affrontare. Non l'ho detta tutta inizialmente, ma a questo punto non posso esimermi dal raccontare l'episodio che mi ha segnato particolarmente. Anni fa, nella stessa identica situazione, a 30 Mg da Portovecchio direzione Elba, un mio fraterno amico quasi ci è rimasto. Con mare mosso si è immerso in apnea sotto l'elica di un 50 piedi e si è beccato una tranvata sulla testa di diverse tonnellate che gli ha aperto la cucuzza fino a formare velocemente una chiazza rossa di diversi metri nell'acqua limpida. Facile immaginare le drammatiche impressioni di quanti hanno vissuto dal pozzetto quella esperienza, moglie, figli e amici al seguito. Quello che è successo a lui è più facile di quanto non sembri che possa accadere, in mare aperto, con una semplice onda di mezzo metro a due metri sotto la barca. E' principalmente un problema di sicurezza e per me la sicurezza, preventiva, viene prima di ogni cosa, al contrario si chiama incoscienza perchè una cosa è fare "il bagnetto" con cinque metri d'acqua, un'altra a 30 miglia dalla costa con un fondale di 500 metri e mare formato. Io pratico lo sci da 40 anni, ho effettuato gare, che ho vinto pure ma se voglio fare un fuoripista non mi avventuro nel nulla col rischio di provocare una slavina. Faccio roccia seppure non estrema ma è per me impensabile avventurarmi su una ferrata a strapiombo di mille metri senza imbragatura cosciale e pettorale, con doppio gancio e dissipatore di qualità e non porto con me chi non abbia attrezzatura con medesime caratteristiche. Quando salgo sull'albero (il 393 ce l'ha di quasi 15 metri), ascendo sì col banzigo ma anche imbragato come sopra con attrezzatura da montagna e con doppia cima di sicurezza fornita di verricello autofrenante. Ribadendo dunque il concetto di cui sopra, quando ti trovi su una provinciale a 90 sulla corsia di sorpasso e c'è il genio che ti sorpassa a destra a 120, quello non è solo scemo, nello specifico, ma è soprattutto incosciente. Questo è il mio punto di vista ma, ovviamente, ognuno della propria vita ne fa quello che meglio crede.
27-06-2017 00:27
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EC Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
(27-06-2017 00:27)Hook Velastregata Ha scritto:  Un saluto a tutti gli amici ADV. Sono mancato per alcuni giorni ed ho letto solo ora i vari commenti, che ho letto con attenzione e oggettivamente rispettato sotto tutti i punti di vista e dove in una qualche misura mi sono trovato concorde rispetto a quanto personalmente non mi sono sentito di affrontare. Non l'ho detta tutta inizialmente, ma a questo punto non posso esimermi dal raccontare l'episodio che mi ha segnato particolarmente. Anni fa, nella stessa identica situazione, a 30 Mg da Portovecchio direzione Elba, un mio fraterno amico quasi ci è rimasto. Con mare mosso si è immerso in apnea sotto l'elica di un 50 piedi e si è beccato una tranvata sulla testa di diverse tonnellate che gli ha aperto la cucuzza fino a formare velocemente una chiazza rossa di diversi metri nell'acqua limpida. Facile immaginare le drammatiche impressioni di quanti hanno vissuto dal pozzetto quella esperienza, moglie, figli e amici al seguito. Quello che è successo a lui è più facile di quanto non sembri che possa accadere, in mare aperto, con una semplice onda di mezzo metro a due metri sotto la barca. E' principalmente un problema di sicurezza e per me la sicurezza, preventiva, viene prima di ogni cosa, al contrario si chiama incoscienza perchè una cosa è fare "il bagnetto" con cinque metri d'acqua, un'altra a 30 miglia dalla costa con un fondale di 500 metri e mare formato. Io pratico lo sci da 40 anni, ho effettuato gare, che ho vinto pure ma se voglio fare un fuoripista non mi avventuro nel nulla col rischio di provocare una slavina. Faccio roccia seppure non estrema ma è per me impensabile avventurarmi su una ferrata a strapiombo di mille metri senza imbragatura cosciale e pettorale, con doppio gancio e dissipatore di qualità e non porto con me chi non abbia attrezzatura con medesime caratteristiche. Quando salgo sull'albero (il 393 ce l'ha di quasi 15 metri), ascendo sì col banzigo ma anche imbragato come sopra con attrezzatura da montagna e con doppia cima di sicurezza fornita di verricello autofrenante. Ribadendo dunque il concetto di cui sopra, quando ti trovi su una provinciale a 90 sulla corsia di sorpasso e c'è il genio che ti sorpassa a destra a 120, quello non è solo scemo, nello specifico, ma è soprattutto incosciente. Questo è il mio punto di vista ma, ovviamente, ognuno della propria vita ne fa quello che meglio crede.
Da alpinista, scialpinista e poco marinaio sono assolutamente d'accordo con quanto dici; nei forum si sa, bisogna imparare a distinguere chi parla per sentito dire e chi ha reale esperienza per suggerire i comportamenti da tenere nelle varie circostanze, con pazienza Smiley44
27-06-2017 03:27
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infinity Offline
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RE: Cima pescatori nell'elica, con tanto di galleggiante..
Concordo che un approccio in sicurezzza sia estremamente necessario, però però io ti assicuro mi sarei buttato, ovvio con un bel po di precauzaioni per es bomboloni che mi permette di lavorare più immerso e non preoccuparmi dell aria e magari anche il caschetto che uso per salire in test d'albero (non serve lo so, ma meglio di nulla)

Memento Audere Semper!
27-06-2017 06:00
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