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Roma x 1, x 2, x tutti 2018
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costellation Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Mi associo , sei il mio mito Fabri!!
18-04-2018 08:08
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costellation Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Poi volevo salutare Kermit sul forum ben ritornato sperando che non ti eclissi di nuovo , perché le tue disamine dei fatti portano sempre fermento nella discussione e ciò è utile alla libera circolazione dei diversi pareri .
18-04-2018 08:12
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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
(17-04-2018 17:17)LiberaMente Ha scritto:  L'UVAI ha risposto...[]
Giuliano solo una precisazione poichè ho ricevuto informazioni esatte dai vertici ORC, l'abbuono vale 3.4 secondi a miglio ossia facendo rigirare il certificato con la data della serie corretta (2017) il GPH passerebbe da 611.1 a 607.7, e questo solo per la data della serie....
Anche con questo valore il GS 34 avrebbe vinto sul Comet 38 ma con un margine più ristretto.
Probabilmente "se avessero usato" vele tecniche piuttosto che in dacron come riportato sul certificato invece avrebbe probabilmente perso.
Secondo me un organizzazione di regata che si rispetti avrebbe fatto rigirare il certificato con i dati corretti e forse tutto quello che abbiamo scritto non ci sarebbe e la polemica morta sul nascere, ed avresti potuto con piena leggittimità parlare di correttezza sportiva...
Ad ogni modo ho percepito negli ultimi tuoi interventi un'idea ma proprio mini mini di voler chiarire ed informare con correttezza cosa che apprezzo, forse che il mio stimolo a far bene il probiviro sia servito?
BV

"fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza"
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ZK Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
qualcuno che conosce bene l' inglese sa mica dirmi cosa significhi:"Age Allowance"? sta scritto in alto a sinistra sul certificato del gs 34, poi si legge: 0.357%, per cento di cosa?
per un italiota come me, e' molto difficile capire la filosofia degli inglesi, e, le regole.. le hanno scritte loro.
so gente strana, per dire "puoi" usano due termini ben distinti, uno indica un puoi fisico e l' altro il puoi legale, quasi che il "legale" sia un aspetto del quotidiano.
quando qualcuno in regata attraversa una zona interdetta senza una protesta ben definita, testimoniata o certificata, pare che il circolo organizzatore non possa squalificare chi ha infranto la regola. Ora che il tracker la certifica nessuno ci passa piu in mezzo alle zone interdette, evviva per il cnrt, primo circolo ad agire cosi in italia. (e pure per @liberamente al quale io attribuisco il merito)
qualcosa di simile vale pure per i certificati di stazza, non sarebbe male se il cnrt mettesse mano pure a quelli.. anche li per primo, visto che quando le verifiche vengono fatte non succede su iniziativa dei circoli ma dell' uvai - fiv che a certe regate va a fare cassetta con funzionari e stazzatori.
le persone di un certo tipo, di fronte alle irregolarita fatte in buona fede, quando messe davanti all' evidenza si ritirano, altre (ma non e' una denuncia di cattiva fede) ritirano la coppetta.
alla fine anche questi ragazzi hanno scelto di ritirare la coppetta (forse la roma non e' una banale regata di circolo, pare che le sua coppette interessino).. il circolo ha segnalato l' accaduto, lo posso testimoniare (ero presente), il resto spettera alla giustizia sportiva,(se esiste e se interessata) io posso giudicare solo per me stesso e per la verita che ho visto, quella processuale so bene essere un altra cosa.

ci ho messo molto tempo a capire che mimi la sa piu lunga di me.
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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
L'ORC mi scrive come segue e che riporto testualmente:
omissis..."La series date è stata corretta da 2007 a 2017, e mi sono preso la briga di verificare un eventuale cambiamento della classifica. Anche modificando il GPH dall'errato 611.1 al corretto 607.7, Aigylion rimane davanti a Scricca, anche se con un distacco minore......" omissis

Ora fai tu io ci ho speso un'email per chiarire il punto, tu potresti spendere 10 euro e fare un certificato di prova cambiando solo la "series date" e vedi quanto ti viene fuori, se hai dei dubbi sono certo che saprai a chi rivolgere e chiedere eventuali spiegazioni

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ZK Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
io sono andato a scuola da piccolo, so fare le moltiplicazioni, e pure le percentuali da quasi mezzo secolo.
non ci si chiede se e di quanto cambi il numerino, che tu rubi una mela o un melone.. sempre ladro sei.

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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Si vede che non è solo questione di moltiplicazione bisognerebbe saper leggere anche i regolamenti e quella è una "Hull age allowance" riferita cioè allo scafo e in una barca a vela oltre allo scafo serve qualcos'altro per navigare e correre.
Come vedi tocca conoscere l'inglese e saperlo interpretare.

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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
infatti io ho chiesto il significato, non ho messo numeri a caso.
se non capisci che il problema e' "legale" non capisci neanche che le cose che potevi/dovevi, chiedere erano altre.. ma che te lo dico a fare, tu chiedi i numeri per sapere chi ha vinto, la "canoscenza" ti rimbalza.
come mai non hai chiesto perche il circolo ha un certificato datato 30 marzo e sul sito e' al 14 aprile?

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19-04-2018 22:17
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
si chiesto anche quello questa la risposta:

"La data del 13 Aprile è quella del caricamento sul server ORC, che avviene di solito con cadenza settimanale, ma il 13 Aprile comprendeva 2 settimane".

Come vedi non è mai come appare le domande sono state fatte tutte anzi a dir la verità mi sembra che abbia fornito più risposte io che voi ed in termini più precisi.
Ad ogni modo senza far troppe moltiplicazioni fai girare il certificato con i nuovi dati e vedi cosa ti viene fuori ora le chiacchiere stanno a zero magari togli le vele in dacron che così sgombriamo ogni dubbio sull'operato di chi doveva controllare e fare classifiche premiare...nella correttezza sportiva

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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
@kermit te lo hanno spiegato all' uvai perche e' stato accettato?
ti sei sentito in imbarazzo per questo post?

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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
E chi ci ha parlato con l'Uvai? Io ho scritto all'Orc. In imbarazzo? Assolutamente no penso che in imbarazzo ci siano stati chi all'inizio ha espresso profonda indignazione per il caso....... salvo poi cambiare completamente atteggiamento e addirittura difendere, come mai?

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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
(14-04-2018 21:31)ZK Ha scritto:  non so come gli sia venuto di presentare quel certificato, il numerino c'era dalla partenza il certificato no...[]
Certo da qui a quello che dici ora un po di imbarazzo ce lo vedo...

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19-04-2018 23:03
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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
(14-04-2018 14:22)ZK Ha scritto:  il certificato e' saltato fuori...[]
Anche questo assai imbarazzante...

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ganzuria069 Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Oh ragazzi i' mi' babbo che era uno sfegatato fiorentino, quando da ragazzino cercavo di nascondermi dietro a frasi " Ma se....." Però se" mi rispondeva con una frase storica direi. " I se ed i ma sono patrimonio dei bischeri". Sono un sacco di pagine che si discute di se e di ma....tutte queste cose non sono state fatte. La realtà è solo questa. Oh intendiamoci non voglio dire che siamo tutti bischeri. però .......
20-04-2018 07:06
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ZK Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
l' importante e' che sto patrimonio non lo tassino, il numerello chiesto all' uvai e' sbagliato, direi che la domanda e' sta mal posta.. due secondi e spiccioli conta la sola vecchiaia sul DH.. era una x 2.

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20-04-2018 10:11
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ZK Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
il certificato di Aigylion e' stato aggiornato.. aggiornato nel senso che non c'e' un certificato nuovo.. e' stato aggiornato quello vecchio, il gph e' passato da 611.6 a 608.4, quanto basta a vincere la roma in orc per qualche secondo.. se il "Dynamic All". fosse rimasto a 0.195% il gph double sarebbe diventato 605.3 e.. sarebbe finito dietro a scricca di 27 minuti.

io.. e' meglio che non commento oltre..

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01-05-2018 09:19
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Oris Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Cari tutti,
forse posso fare un po' di chiarezza. Son venuto a vedere in questo forum, perché ieri mi ha chiamato il presidente del comitato di regata Fabio Barrasso, per chiedermi come era evoluta la questione e per dirmi che su questo forum se ne stava discutendo.
Gli errori sul certificato ORC CLUB del Gs34 121 Aygilion, con cui ho regatato alla Romax2 sono molteplici, chiarissimi, alcuni dovuti a mia svista, disattenzione, altri no, alcuni che hanno penalizzato il certificato, altri che lo hanno avvantaggiato.
Ho letto attentamente tutti i vostri interventi, comprendo che non avendo voi tutti gli strumenti per giudicare, sia solo evidente che c'è qualcosa di molto storto nel certificato ORC club in prima emissione, ma vi assicuro senza dolo alcuno.
Premesso questo, premetto anche che ad oggi la gestione del Gs34 Aygilion non si sa nelle mani di chi sia, potete vedere nella mia intervista con Colivicchi in pre partenza, che rispondo ad una domanda sul meteo, parlando di stagione in maniera vaga. Lo ho fatto appositamente per punzecchiare il cantiere.. La barca non era pronta, io ed Alberto abbiamo speso moltissimo tempo che nessuno ci ha pagato, io ho utilizzato la barca per fare promozione ma spendendo tanto di tasca... (alla decima barca rientro dei costi sostenuti per la romax2, questa su per giù la proporzione) e siamo professionisti..
Il cantiere è assente nella gestione, mi spiace dirlo, Pietro Dalì... forse ci sveglierà ma costa molto più di quello che serve realmente alla barca..
l'armatore non è un regatante ma un imprenditore, che ha fatto impresa ed è in società con il cantiere sulla produzione delle 34 per cui al momento mi sono accollato io costi, oneri,onori e beghe annesse.. anche se ho un bellissimo vecchio tripp 36 che mi aspetta e non vede l'ora di provare l'A0 cho dovuto comprare al 34..

Dall'inzio:

PESO BARCA
Aigylion ha un certificato di peso, fatto da Antonio Loretano in data 7/11/2017 che oltre ad aver pesato la barca con la bilancia certificata ha anche preso i bordi liberi e slanci. Gli slanci chiaramente son stati presi per fare un IRC misurato. Al peso la barca faceva 6077 Kg. Con i bordi liberi presi da Loretano, e con gli slanci che ha misurato ho confrontato in diretta con il 3d del mio scafo completo di appendici ecc.. ed ho riscontrato un peso differente: 5781Kg. Ho quindi alzato la mano e detto: "ragazzi, il peso della bilancia non torna con i bordi liberi, che con un errore di 2.5mm descrivevano un piano di galleggiamento perfetto e giusto con gli slanci misurati". A questo punto, sono stato incalzato dal pardo sulla differenza di peso tra la pesata di progetto e quella reale ho fatto ciò che nessun armatore avrebbe mai fatto: Ho svuotato la barca dichiarando peso per peso tutto ciò che è stato smontato. Dovevo avvicinare il peso a quello di progetto. (benché non mi reputassi e continuo a non ritenermi in nessun modo responsabile del peso "eccessivo" di Aigylion). Ho fatto due giornate non pagate in barca a svuotarla pesando rigorosamente ogni cosa che andavo a togliere, e cercando semmai di ottenere alla fine un valore peso di roba tolta dalla barca più alto possibile e non più basso possibile! Per avvicinarmi al peso di progetto, almeno teoricamente.
Chi desidera può chiedermi e verificare un file excell molto dettagliato in cui sono evidenti i pesi tolti a partire dal peso teorico (proveniente dai bordi liberi di Antonio Loretano) che era già quasi 300Kg inferiore rispetto al certificato di peso. Detraendo dai 5781Kg i pesi tolti a bordo, ho modificato ulteriormente il peso barca portandolo a quello che leggete sui certificati di stazza: 5532Kg. Mantenendo lo stesso trim ho modificato gli slanci (in maniera conservativa così da non ottenerne vantaggio)..
Vi dico poi, e lo potete leggere dal certificato IRC, che alcune cose che ho dichiarato di aver tolto non le ho tolte nella realtà: Cucina con forno (12Kg), terza Batteria (19Kg), Paioli da legno cambiati in paioli in composito (mai fatti con un delta peso di 16Kg), Tagliole ingressi (chiaramente a bordo 5Kg) ecc..
Il sunto: ad oggi il tema peso su Aygilion è esistente, ma non è certo un tema su cui gli avversari possono recriminare.. Se facessi stazzare il Gs34 Aygilion con il certificato di peso di Loretano son sicuro che vincerebbe molte regate faticando molto meno di me ed Albi a farla vincere alla Romax2.

CERTIFICATO ORC CLUB (Prima emissione)
- VELE IN DACRON
Ho sbagliato io, in maniera totalmente ingenua, disattenta la compilazione dell'ORC club che ho fatto rapidamente preso altri mille cavoli di lavoro. Non ho poi verificato il certificato quando mi è arrivato, forse due giorni prima della partenza, ho girato la mail di Maria Pia dell'UVAI direttamente al cnrt, senza neppure guardare il numerino che era uscito. Ho visto il numerino scritto per la prima volta sul'elenco partecipanti, mi spiace non aver avuto il tempo per verificarlo e segnalare l'errore prima della partenza. La veleria Olimpic mi ha spedito il giorno prima della partenza un A0, che ho sostituito con quello originale della barca (poiché un dealer lo ha esploso, e con la riparazione le catene non erano più in stazza, di tasca mia ne ho fatto uno nuovo con le catene a posto), ed eravamo entrambi presi da quello e dalla preparazione..In molti si saranno chiesti vedendoci li la notte a far cose assurde perché provavamo un code 0 la notte prima della partenza anziché andare a cena... abbiamo di notte cambiato il cavo antitorsione portandolo dalla vela fuori stazza a quella in stazza.
E' evidente, che se avessi voluto "rubare", non lo avrei fatto certamente su un dato tanto inopinabile come le vele in dacron.. Qualcuno ha citato Vasco Donnini, ragazzi non scherziamo.. io con Vasco ci andavo in barca come prodiere da ragazzino, e li il dolo esisteva.

-AGE ALLOWANCE
Qui come giustamente riportato da qualcuno è successo questo: contro ogni mia aspettativa (non credevo fosse possibile) hanno accettato il mio file offset, fatto dal mio studio per verificare in maniera preliminare il rating della barca in progettazione, come utile a fare un certificato ORC club. Non credevo fosse possibile perché ho sempre visto dei file offset rilevati, per cui non immaginavo che per un ORC club andasse bene un file fatto dal progettista. Questo ha aperto proprio a pochi giorni dalla partenza la possibilità di regatare anche in ORC..
Per fare i miei conti sui certificati, in fase di progettazione, non mi sono mai reso conto che avendo sovrascritto un file offst di un'altra barca, il programma registra il dato di serie della barca in questione.. Per cui inutilmente ho inserito nella richiesta ad uvai la giusta data serie 2017.. quando poi il programma in automatico si è andato a prendere l'allowance del file su cui ho sovracritto le sezioni..
Io il certificato non lo ha guardato, ma anche qui: è sotto gli occhi di tutti che la barca è uscita anno scorso e non 11 anni fa..evidentemente è stata una loro svista.

- DATI ELICA
I dati dell'elica sono sul primo certificato completamente assenti, per cui il programma non leggeva la resistenza dell'elica. Nella modifica del certificato sono stati inseriti i dati della Gori 3 pale che monta la barca, dati che mi ha comunicato il fornitore. Non era stata una svista, sapevo che mi avrebbe penalizzato ma non avevo il tempo di chiedere al fornitore Gori i dati di quell'elica. Ci ha messo un bel po' a darmeli, questo il motivo per cui è passato del tempo per avere l'emissione del certificato modificato.
Con queste modifiche è stato modificato il certificato che trovate oggi sul sito ORC.
Da un punto di vista sportivo: avvisato di questi errori da Leonardo Servi la sera prima della premiazione, ho chiamato immediatamente Provini e poi il circolo, era impossibile sistemare il certificato nei tempi.
Prima della premiazione sono andato da Leonardo ed ho fatto venire a parlare con noi anche Giacomo Gonzi di Prospettica terzo arrivato, ai quali ho spiegato per filo e per segno quello che avete letto sopra. Ho proposto di autosqualificarmi ma entrambi mi hanno detto di non far casino inutile. Ho proposto a Leonardo di autosqualificarmi nel caso in cui la modifica del certificato avesse avuto un'influenza decisiva sulla classifica, cosa che non è avvenuta, Leonardo in ogni caso non voleva che io lo facessi.

Altra nota:
sul certificato IRC 2018 valido esiste un errore relativo alla regata in questione ma non alle prossime.
La sup. del A2 è di 110 mq contro i 98mq utilizzati in regata.
Al peso della barca deve corrispondere più superficie, per essere competitivi anche con poca aria, per cui è in arrivo un nuovo A2 di testa da 110mq.
Anche li ho optato per una autopenalizzazione perché non ho risorse per fare tanti certificati. In questo modo l'IRC che dei due è il più caro è già predisposto per la nuova vela.
Chiaramente andrò a riemettere l'ORC club con i mq della vela in arrivo.
Un ORC international costa assai, se non mi danno risorse non lo posso far di tasca mia, ma è un peccato non farlo.
Certo è che a questo punto forse, sarebbe il caso di far ripesare la barca, e se è pesante, amen... ha pur dimostrato che se ben portata è veloce e dico io, se si paga con un peso a certificato ben inferiore al pesato..
Spero che il discorso sia chiaro, qui nessuno ha rubato mele ne meloni a nessuno, e nessuno è un ladro. I ragazzi, (io), hanno ritirato le coppette avendo un quadro ampio della questione, sapendo che sarebbe stato inutile alzare un polverone su una regata che ci ha visto insieme a Scricca protagonisti ed alzare polemiche da giornale su una barca che veramente ci è uscita bene..e che vi auguro di poter provare. Per me gareggiare in condizioni non esattamente adatte alla barca alla pari in reale con una barca più grande e attrezzata di tutto punto per vincere ed in effetti vincente, è stata un'enorme soddisfazione ed emozione.
Portare una barca progettata in regata è qualcosa di inimmaginabile, farlo con Alberto al quale abbiamo nel 2015 progettato le modifiche al mini proto è stato eccezionale. La barca non farà il campionato Italiano x2 offshore, non so ancora come verrà gestita, sto cercando sponsor.

Oris
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scornaj Offline
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Due considerazioni due
1) errori o meno, la barca cammina forte soprattutto se pesa così tanto. Quest’inverno eravate sempre davanti. Voi bravi con un 34 noi pippe con un 40. Pippe si, ma sempre 2 metri più lunghi. Quindi bravi bravi.
2) il tema del certificato sovrascritto su uno vecchio è fastidioso (nel senso che se fosse un giochetto, sarebbe spiacevole) temo di conoscere un altro caso, e anche lì spero sia un errore . Porta infatti vantaggi enormi ma hai sistemato, bene così.
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Oris Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Ma sai il problema reale è proprio una questione di tempistiche di lavorazione del file. C'è il problema effettivo, ed ho visto che stanno cercando di sistemarlo da un po' senza ancora esserci riusciti, che l'importazione dai file di disegno normali con Estensioni da file 3d (3dm, iges, step, ign ecc.) all'ofset ORC non è immediata, anzi piuttosto macchinosa, si perdono un sacco di ore e si fa molto, molto prima a prendere delle sezioni esistenti e correggerle o a lavorare effettivamente su un file esistente sovrascrivendolo. Cosa che falsa l'age allowance anche se dal dxt imponi una data della serie corretta o se la specifichi nel modulo.. Io non mi sono proprio mai accorto del problema, non sono un grande esperto ORC, ho il programma, che ci è servito per vedere a grandi linee su che numeri si sarebbe posizionata in ORC, ma ad oggi non stiamo lavorando molto con ottimizzazioni in ORC. A quanto pare a loro è apparso anche lo stazzatore che aveva rilevato l'offset su cui ho sovrascritto (noceti). Non se ne sono accorti, io non lo ho proprio verificato finché non me lo ha segnalato Leonardo.. tutto qui.
Ho tratto le mie considerazioni dalla vicenda:
-non credo opportuno che un file offset fatto da un progettista venga utilizzato per l'emissione di rating.. a prescindere dal bug dell'age allowance su cui siamo incappati.. Chi ce lo dice che l'offset sia corretto? Di questa come di altre barche..Nella realtà un file offset proveniente dal progettista potrebbe essere ben più preciso di un rilevato, ma vuol dire fidarsi dei progettisti.
- Credo che nel caso dell'emissione di un nuovo certificato ORC club, sia sempre il caso di verificare la rispondenza tra il file Dxt. che da progettista avevo inviato e che era privo di errori (a meno dei dati elica omessi che non avevo), e la compilazione del modulo.

PS
Dai non sono 2 metri... sarà 12m il tuo Elan. E in reale eravate avanti spesso no?
Il 34 è un 36 in realtà.. è 10.70.
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01-05-2018 18:34
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ZK Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
ciao oris, complimenti per come avete portato la barca, so che vuol dire tenere il passo di Ciccio con le ariette, mi avete impressionato.
su quello che scrivi ci devo "rimuginare" un po, mi pare che il modo usato per il certificato sia un po fuori dai canoni.. per altro e' un club, in genere e' penalizzante.
pero a priori ti sono grato dell' intervento, qui piu che l' equipaggio erano sotto processo il circolo e l' orc-uvai tu nel merito non ci sei entrato.
un po la tua faccia me la ricordo.. la prossima volta che ci si trova alla stessa regata ti vengo a salutare e con piacere.
marco marchi

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01-05-2018 20:32
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