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Roma x 1, x 2, x tutti 2018
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Grazie Oris
01-05-2018 21:41
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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Grazie Oris per le spiegazioni in effetti come giustamente faceva notare un ADV due interventi fa il motivo del contendere in questa discussione non era tanto un problema di armatore/certificato errato che necessitava di un eventuale chiarimento ma dell'atteggiamento del CdR del circolo che si dimostra in pieno fallace.

Riporto un passo importante del tuo intervento:
"Da un punto di vista sportivo: avvisato di questi errori da Leonardo Servi la sera prima della premiazione, ho chiamato immediatamente Provini e poi il circolo, era impossibile sistemare il certificato nei tempi.
Prima della premiazione sono andato da Leonardo ed ho fatto venire a parlare con noi anche Giacomo Gonzi di Prospettica terzo arrivato, ai quali ho spiegato per filo e per segno quello che avete letto sopra. Ho proposto di autosqualificarmi ma entrambi mi hanno detto di non far casino inutile. Ho proposto a Leonardo di autosqualificarmi nel caso in cui la modifica del certificato avesse avuto un'influenza decisiva sulla classifica, cosa che non è avvenuta, Leonardo in ogni caso non voleva che io lo facessi."


Come tutti sanno nelle regole di regata gli armatori/concorrenti non hanno facoltà di mettersi d'accordo su qualcosa che si rileva irregolare, anzi è un comportamento gravissimo che può portare a pesanti conseguenze, in altre parole ne Leonardo ne Giacomo hanno/avevano facoltà nel decidere una cosa del genere.
Sarebbe stato invece correttissima la tua proposta di ritirarsi dalla competizione, anche dopo l'arrivo e ti ringrazio per averlo detto perchè mi sembravi e confermi essere persona corretta.
Ma la cosa assai grave è che una volta preso atto di una irregolarità, seppur involontaria, tutti protagonisti (Comitato per le Proteste, Uvai ecc.) avrebbero dovuto portare in evidenza il caso e procedere all'udienza ed eventuale squalifica.

Non sono espertissimo nelle norme ma credo che una 69.1 ci starebbe per il Comitato per le proteste ed una 69.2 per l'Uvai (Provini sapeva...).
In altri termini il circolo a mio giudizio ha gestito malissimo questa vicenda anzi forse ha addirittura infranto una delle regole più importanti della vela e questo è assai grave.

"fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza"
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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-05-2018 08:12 da kermit.)
02-05-2018 08:01
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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Non mi piace dare suggerimenti a chi probabilmente non se li merita ma credo che anche se passati parecchi giorni, visto come sono andati i fatti e visto che ormai la cosa è pubblica penso che sarebbe cosa buona se il Comitato per le Proteste faccia quello che fino ad oggi non ha fatto, ossia aprire il caso convocare udienza e eventualmente squalificare chi non aveva i certificati in regola, questo è quello che le norme prevedono.
Da considerare anche che ci sarebbe un quarto arrivato che potrebbe giustamente pretendere il podio.

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02-05-2018 08:07
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ZK Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
(02-05-2018 08:01)kermit Ha scritto:  Grazie Oris per le spiegazioni in effetti come giustamente faceva notare un ADV ..[]...[color=#0000CD]una 69.1 ci starebbe per il Comitato per le proteste ed una 69.2 per l'Uvai (Provini sapeva...)...[]

io odio citare i post in modo integrale.
facci capire, i colpevoli dici essere uvai e fiv.. e la colpa? del circolo!
e poi dici che sono io che bevo male?
ma non sarebbe meglio farsi un caffe invece di scrivere a vanvera?

ci ho messo molto tempo a capire che mimi la sa piu lunga di me.
la destinazione d'uso.. solo quella conta
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-05-2018 12:59 da admin.)
02-05-2018 09:51
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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Sarebbe da evitare un dibattito con chi non legge mai con attenzione e offende ma ormai è nota la tua distrazione nel leggere sempre male e la facilità con cui scadi nel personale, ma per essere gentile ti invito a rileggere quanto scrive Oris e che ho riportato in grassetto "...ho chiamato immediatamente Provini e poi il Circolo....", mi da l'idea che il circolo quindi sapesse e se sai e non fai incorri nella 69...almeno io ho sempre saputo di questa cosa.

Penso con ragione di causa che tu scriva spesso e volentieri a vanvera, di 5 ne azzecchi quando va bene 2, sul tuo bere non mi pronuncio ma come regola d'oro, visto che sei diverso il mattino dal dopo cena, mai cadere nell'errore di discutere con te nella tarda sera verificare per credere dall'orario dei tuoi interventi

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-05-2018 10:19 da kermit.)
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fast37 Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
L'intervento di Oris è molto interessante, ed è la conferma che mala fede non c'è mai stata, cosa che mi è sembrata fin dall'inizio. Ci vedo anche uno sfogo su questioni più generali, magari quelle io non le avrei riportate qui. Interessante anche quanto sia letto il forum.
02-05-2018 10:55
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Oris Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Kermit,
specifico, ho chiamato Provini e poi il circolo quando Leonardo mi ha fatto presente gli errori sul certificato. Questo significa che lo ho fatto alle 21 circa del sabato prima della premiazione.
L'Arch. Provini mi ha risposto, mentre al circolo non mi hanno risposto, per cui sono stato io a comunicare la mattina dopo la questione direttamente a Farassino.
Credo che ci siano dei termini per presentare eventuali proteste di stazza e che il comitato non aveva nessuna facoltà per intervenire a quel punto.
Questo è ciò che mi ha detto Provini la sera al telefono e Barrasso prima della premiazione mi ha ripetuto. Chiedendomi ad onor del vero se volessi ritirarmi (ed è quello che doveva fare, chiedermelo non avendo la facoltà di intervenire sulla stazza).
Io di queste regole non ne so proprio niente e neppure mi interessano.
Un certificato è irregolare se reca vantaggio indiscutibile, da quello che ho scritto sopra, vi lancio una provocazione..
Vi siete divertiti a fare le prove con age allowance corretto e con vele ovviamente non in dacron, suppongo che vi possiate divertire a verificare cosa succede al certificato di Aygilion con 300 Kg in più sulla stazza che equivalgono al 5% del peso attuale, non spicci..
Il comportamento sportivo spesso e volentieri va anche oltre le regole vigenti, ha un regolamento suo che non deve essere ingabbiato ed è questo ciò che mi interessa e che mi è interessato oggi e sempre rispettare.
Nel mondo "mini" esisteva, oggi non più molto a dir il vero, un bellissimo termine "esprit mini", in cui è racchiuso il senso della mia argomentazione. L'esprit mini che gloriosi interpreti della roma Romax2 andata, hanno portato in Italia. Che cosa è? E' la sportività più vera che badate bene, si ritrova molto più facilmente nelle razze di marinai dediti al grande large, soprattutto in solitario o in equipaggio ridotto, che non a quelli che corrono tra i gonfiabili arancioni.
La Roma x2 ha nell'imprinting questo concetto ed è forse la sola regata in Italia ad averlo, per questo per me le sue coppette valgono: è una regata dura in equipaggio ridotto, una sfida in mare, che non prescinde dalla solidarietà a terra: aiuto reciproco, condivisione, il darsi una mano in tempi e momenti difficili, risoluzione dei problemi comuni, la formazione, l'aiuto nei preparativi. A Riva di Traiano si respira l'aria di una comunità volta insieme all' "impresa", che guardate è inesistente in altre regate in Italia anche se permane nel circuito dei "doppisti", ed inesistente in altre "razze" di marinai.
Secondo queste regole non scritte, ma non per questo meno importanti, è piena facoltà dei concorrenti essere a conoscenza dei fatti reali e valutarli, metterli a fattor comune e dire "secondo noi non val la pena far del casino, è inutile e non fa bene alla regata ne a noi che l'abbiamo fatta divertendoci e regatando al massimo delle nostre possibilità" ed agire, di comune accordo, di conseguenza; comunicando, come è stato fatto, l'intento al comitato prima della premiazione.
Per me non c'è altro da aggiungere, se non che è un grosso dispiacere principalmente per me concludere una regata, la mia quarta romax2, la seconda da trapiantato di rene, ben fatta, vinta in mare, perché arrivare a mezzo miglio da Scricca questo vuol dire, con la barca che ho progettato per vincere queste regate (anche se doveva essere un po' più leggera!), con questi strascichi di polemica. Sono il primo a cui girano le balle, per un errore fatto da me nella compilazione e per la disattenzione del ORC nel verificare alcuni dati, in particolar modo quelli del file dxt che avevo spedito ed erano corretti.
Unico appunto, queste regate vanno corse Time on Time, altrimenti son un po' falsate..E' chiaro che così è molto immediato fare i conti anche in regata, per cui è comodo... ma non funziona. Un esempio? L'ultimo miglio al tramonto può costare 8 minuti o 50 minuti in maniera indipendente dalle capacità dell'equipaggio ma dipendentemente solo dalla fortuna o sfortuna di trovarsi li 5 minuti prima o dopo. Libertine era insieme a noi, una strambata in più dovuta al posizionamento gli è costata un arrivo in cui ha fatto l'ultimo miglio con il wind seeker a 2 nodi..

Oris
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-05-2018 13:00 da admin.)
02-05-2018 12:03
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Oris Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
(02-05-2018 10:55)fast37 Ha scritto:  Ci vedo anche uno sfogo su questioni più generali, magari quelle io non le avrei riportate qui. Interessante anche quanto sia letto il forum.

E' vero. Ma sai, far presente quali sono le difficoltà che un giovane progettista ha con un cantiere, anzi IL CANTIERE, soprattutto per quel che riguarda le difficoltà che esistono nella gestione sportiva di quella barca è utile. Fa comprendere a chi si sia chiesto "che diavolo fanno questi?", quali possono essere le dinamiche che guidano o che intervengono indirettamente sulle scelte, o sui fatti avvenuti.
Non c'è niente di male..
D'altra parte è il vero, un po' ruvido..
Non credo che chi sia interessato alla barca, se ne curi, si curerà di più del fatto che nonostante questo va bene, cammina forte e che è bellina. no?

O
02-05-2018 12:25
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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Caro Oris non riquoto il tuo lungo messaggio ma hai ulteriormente chiarito una posizione inequivocabile, cioè le parti chiamate in causa sapevano degli errori... cosa prevedono le regole poi ce lo diranno gli esperti. Direi che addirittura scagionerebbe l'UVAI in quanto ti ha risposto e chiarito che il Comitato poteva operare, mentre il Circolo non ti ha risposto.

Se rileggi anche i precedenti messaggi, non ho mai messo in discussione il valore della vostra prestazione, anzi se vuoi un'ulteriore conferma posso dire chiaramente che avete fatto una regata con i fiocchi ed avendo fatto in passato due Romax2, di cui una con mia moglie, so benissimo quanto sia dura e quanto sia difficile portare a casa un risultato (anch'io feci un podio nell'ultima x2).

Detto ciò mi ha fatto molto piacere leggere il tuo messaggio che ha espresso un sentimento di correttezza e di difficoltà anche di vario tipo che forse non tutti avrebbero riportato sul forum (la penso come Fast37), ma in questo caso esalta ulteriormente un atteggiamento a mio parere onorevole.
BV

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-05-2018 12:43 da kermit.)
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LiberaMente Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Grazie ancora Oris, anche per aver capito ed apprezzato lo spirito della Roma x.
Solo un commento: sul sito GS il 34 è dichiarato di 4900Kg.
Sul certificato c'è scritto 5500 circa, e da quello che tu dici la barca è sopra i 6000.
Come può un cantiere degno di tale nome costruire un 34 piedi fuori peso rispetto ai dati target (che assumo essere quelli commerciali) di oltre una tonnellata?
Sul Time on Time sono assolutamente d'accordo, ma l'UVAI non ho ancora capito perché non ci sente da quest'orecchio.
In realtà è anche un assurdo usare il GPH per le classifiche orc ....
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-05-2018 13:00 da admin.)
02-05-2018 12:45
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
@Oris la barca è senz'altro bellina e cammina forte. si capisce dal tuo racconto che la GS sia stata meno coraggiosa di quello che sembrasse...ma sai l' italia è un paese x vecchi. cmq complimenti, bel progetto davvero.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-05-2018 14:05 da admin.)
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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
(02-05-2018 12:45)LiberaMente Ha scritto:  Sul Time on Time sono assolutamente d'accordo, ma l'UVAI non ho ancora capito perché non ci sente da quest'orecchio.
In realtà è anche un assurdo usare il GPH per le classifiche orc ....
Quanto di quello che dici dipende da Uvai o dal Comitato di regata che scrive il bando e le istruzioni di regata? La mia è solo una domanda senza preconcetti

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Oris Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
(02-05-2018 12:40)kermit Ha scritto:  Direi che addirittura scagionerebbe l'UVAI in quanto ti ha risposto e chiarito che il Comitato poteva operare, mentre il Circolo non ti ha risposto.

In realtà non è così poiché Provini mi ha risposto per telefono dicendomi le stesse cose che il giorno dopo mi ha ripetuto il presidente del comitato di regata:" i tempi per eventuali proteste di stazza erano decorsi, quindi c'era poco da fare."
Al circolo può essere che alle 21 e poi 22 della sera non ci fosse nessuno, anzi certamente ì così, che fossero fuori ad aspettare l'ultimo? non mi ricordo quando sia arrivato.. ma non mi pare in ogni caso una colpa.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-05-2018 14:06 da admin.)
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kermit Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
@Oris
Riporto testualmente il punto 24 delle IDR:
24) PROTESTE
Le proteste relative ad incidenti o irregolarità di percorso andranno presentate entro due ore
dall’arrivo.
Le proteste di stazza andranno presentate non oltre le due ore precedenti gli orari di partenza ed
accompagnate da un deposito cauzionale di 500,00 euro.
Successive proteste di stazza potranno essere presentate unicamente per fatti avvenuti durante la
regata.

Ora vediamo l'esempio in questione, il vostro certificato di stazza riportava degli errori non contestabili prima della partenza (esempio le vele in dacron, nessuno poù fare un processo alle intenzioni, ovvio no?) ma durante la regata è avvenuto che voi non avevate le vele in dacron, quindi è il caso che s'inquadra nella parte che riporto in grassetto. Per me non c'era scadenza per questi fatti

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-05-2018 14:07 da admin.)
02-05-2018 13:26
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Oris Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
@LiberaMente
Prego, conosco lo spirito perché ci son nato. Ho fatto la prima x tutti nel 2001 e nel 2004 avevo 20 anni, ero skipper di un jod 35 ritiratosi a Salerno.
Che domandona..
Si sul sito è dichiarato 4900 Kg. E' il nostro peso di progetto a barca vuota e asciutta. Sul Certificato leggi 5532 che è quello che ho stimato io detraento i pesi che ho tolto dal teorico che ho preso dai bordi liberi. Alla pesa era invece 6070.
Diciamo che i target commerciali, che erano anche il nostro obiettivo di progetto sono un po' bassini. Lunatika credo abbia un ORC a 5300 Kg o qualcosa del genere, ma è molto meno allestita, con un peso dichiarato dal cantiere di 4900Kg.
Trovo che una differenza tra il Gs34 e il Sun fast 3600 di 300 o 400 Kg sia anche accettabile, son lunghe uguali ma a livello di allestimento non c'è paragone.
Son barche con tanto peso in chiglia.
Su Aygilion in più ci sono molti optional da "barca da fiera" che sono pesanti.
Tra quella versione ed una ben tirata e svuotata probabilmente ci ballano 400Kg.
Diciamo che forse la nostra inesperienza come studio ci ha portato a pensare di riuscire a fare un jpk italiano, cosa che dentro al pardo è impensabile. Un gs è una barca più bella e più solida delle francesi, ma anche più pesante. La loro esperienza ci ha consentito di fare una bella barca, ma ai pesi non ci stanno molto attenti diciamocelo..
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-05-2018 14:08 da admin.)
02-05-2018 13:33
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Quando presi il GS 34.1 che doveva pesare sui 4600kg risultava che ne pesava ben oltre 5000kg. Dopo tante insistenze " sembra" che sia stato risparmiato qualche kg nella coperta. Si non mi sembra che siano molto attenti ai pesi, normalmente. Certo il 34.1 aveva interni molto più rifiniti, gli interni del nuovo 34, non sembrano pesare tanto, sono piuttosto semplici, ma aveva volumi abbastanza minori. 6070 kg sono tantini, a vederla al Salone comunque stretta fra altre barche non dava questa impressione...ma l' occhio non è una bilancia.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-05-2018 00:01 da admin.)
02-05-2018 14:11
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Una curiosità. La chiglia è rimasta la stessa? Perchè mi pare che una cosa sia 4900/2200, una cosa 6070/2200.
02-05-2018 14:18
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fast37 Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Già, Vag ad esempio doveva pesare 7800. Uscì 8200-8300 nonostante fosse stata costruita con la coperta alleggerita. Adesso, dopo varie modifiche, sta sui 7800.
certo che dentro è molto rifinita, però un po più di attenzione non guasterebbe
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-05-2018 00:02 da admin.)
02-05-2018 14:33
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LiberaMente Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Il mio Sydney 39, lungo 11,74, è dichiarato da cantiere 6200 e l’orc International che ho riporta 6229. Ho aggiunto 120 kg in chiglia e tolto serbatoio acque nere, maceratore e idraulica relativa, aggiunto riscaldamento, boiler da 20l delfiniera e cucina con forno a gas invece dell’originale fornellino ad alcool. La barca ha quasi 15 anni ed è tutta in sandwich. Mah ...
02-05-2018 14:47
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fast37 Offline
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RE: Roma x 1, x 2, x tutti 2018
Anche il 40Bc è tutto in sandwich, non è lo scafo che pesa, sono gli interni e probabilmente la struttura in acciaio. comunque pesi diversi al progetto sono l'ordine del giorno anche in produzioni molto più custom..
02-05-2018 14:52
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