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Fischio per nebbia
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Emiliano666 Offline
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Fischio per nebbia
Ho da poco realizzato che su una imbarcazione di oltre 12m è obbligatorio un fischio per nebbia e che non esisterebbero dispositivi portatili (ed economici) per sostituirlo.

Mi stupisce il fatto che, guardandomi in giro, vedo poche barche dotate del tromboncino sull'albero.

Cosa mi sfugge?

Informandomi mi sembra di aver trovato un'unica azienda che produce questi dispositivi, ma diverse versioni dello stesso.

Potete chiarirmi un po' le idee, sia sulla reale necessità di dotarsi del sistema, sia sulle funzioni disponibili.

Leggo, microfono, collegamento VHF... vuol dire che il sistema sostituisce anche il megafono?

Grazie a chi vorrà condividere la sua saggezza!
05-04-2018 11:41
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Edolo Offline
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RE: Fischio per nebbia
Io ho un corno da nebbia in plastica che fa un casino tipo vuvuzela.
Anche una tromba da stadio andrebbe bene... basta farsi sentire alla bisogna.

Birbante di un Frap!!!
05-04-2018 11:45
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Emiliano666 Offline
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RE: Fischio per nebbia
(05-04-2018 11:45)Edolo Ha scritto:  Io ho un corno da nebbia in plastica che fa un casino tipo vuvuzela.
Anche una tromba da stadio andrebbe bene... basta farsi sentire alla bisogna.

Ma la capitaneria che ne pensa (se sei sopra i 12 m di LOA)?

Anche io ero convinto bastasse il corno.... ma mi pare che non sia così.
05-04-2018 12:24
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kitegorico Offline
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RE: Fischio per nebbia
(05-04-2018 11:45)Edolo Ha scritto:  Io ho un corno da nebbia in plastica che fa un casino tipo vuvuzela.
Anche una tromba da stadio andrebbe bene... basta farsi sentire alla bisogna.

No in realtà per le imbarcazioni oltre i 12 mt ci vorrebbe non solo il fischio fisso ma addirittura quello omologato. La Marco produce questi apparati. Tra quello omologato e quello non omologato corrono oltre 500 euro di differenza (non saprei dire che differenza sostanziale ci sia tra i due). Confermo che questa dotazione obbligatoria su unitá oltre i 12 mt é assente su molte barche. Personalmente l'anno scorso ho inserito un corno fisso (con vari fischi nebbia e di segnalazione collegato al vhf) sul roll bar di poppa dov'é posizionato il pannello solare. Non é omologato ma magari in sede di controllo non ci fanno caso
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 05-04-2018 12:41 da kitegorico.)
05-04-2018 12:35
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Emiliano666 Offline
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RE: Fischio per nebbia
(05-04-2018 12:35)kitegorico Ha scritto:  No in realtà per le imbarcazioni oltre i 12 mt ci vorrebbe non solo il fischio fisso ma addirittura quello omologato.
....
Personalmente l'anno scorso ho inserito un apparato fisso collegato al vhf al roll bar di poppa dov'é posizionato il pannello solare. Non é omologato ma magari in sede di controllo non ci fanno caso

Perchè un fischio si collega al VHF?

Temo che in caso di controllo averlo non omologato equivalga a non averlo... non è poi che pure l'assicurazione potrebbe fare storie?

Il fatto che molti non lo abbiano mi fa pensare.
05-04-2018 12:43
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Beppe222 Online
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Messaggio: #6
Fischio per nebbia
Va bene il cosiddetto "corno da nebbia" (quando ho comprato la barca, ho trovato dentro una trombetta rossa tipo "veglione di capodanno") oppure la tromba con bomboletta di gas tipo stadio.

Oppure un clacson elettrico (tipo quello delle automobili), che ne fanno di specifici per barche (che non si ossidano).

Le "trombe" di cui parli tu, ne fanno do due tipi: omologate e non omologate.
La differenza tra le due sta nel prezzo. Una costa il doppio (almeno) rispetto all'altra.

Io ho fatto mettere una non omologata che ha 3 funzioni:
- funzione clacson (spingo il pulsante e suona)
- funzione nebbia (emette, in automatico, un suono della durata di 5 secondi ad intervalli di 90 secondi)
- funzione amplificatore. Ci si può collegare la radio, il VHF, un microfono preamplificato, per avere a disposizione un megafono, o la diffusione audio esterna.


---
Mi è stato detto che il destino ha qualcosa di bello in serbo per me. Il problema è che non saprò che farmene, visto che non capisco una parola di serbo!

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05-04-2018 12:46
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Beppe222 Online
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RE: Fischio per nebbia
(05-04-2018 12:43)Emiliano666 Ha scritto:  Perchè un fischio si collega al VHF?

Temo che in caso di controllo averlo non omologato equivalga a non averlo... non è poi che pure l'assicurazione potrebbe fare storie?

Il fatto che molti non lo abbiano mi fa pensare.

Si collega al VHF per avere l'audio in coperta.
Per le barche a vela superiori a 12,99.metri (40 piedi) e fino a 20 metri, è obbligatorio il "corno da nebbia" che può essere anche del tipo "a bocca".
Se hai quello a bordo (costa 5 o 6 euro) nessuno ti può dire nulla.
Il "fischio" è previsto, invece, per le barche a motore

Omologato ... non omologato.
La normativa prevede, per le barche a motore, un fischio ogni massimo 2 minuti.

Per le barche a vela, invece, un suono lungo e due corti ogni massimo due minuti.

In genere gli appare chi non omologati emettono in solo suono.

Ma nulla ti impedisce di effettuare la giusta segnalazione a mano, anziché in automatico.

Comunque, a mio avviso, in caso di necessità la cosa più importante è farsi sentire.

Come, e con cosa, sarà materia di eventuali discorsi successivi.

---
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05-04-2018 13:53
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Emiliano666 Offline
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RE: Fischio per nebbia
(05-04-2018 13:53)Beppe222 Ha scritto:  Per le barche a vela superiori a 12,99.metri (40 piedi) e fino a 20 metri, è obbligatorio il "corno da nebbia" che può essere anche del tipo "a bocca".
Se hai quello a bordo (costa 5 o 6 euro) nessuno ti può dire nulla.
Il "fischio" è previsto, invece, per le barche a motore

Grazie!
ora mi hai chiarito gli obblighi.

Prendo un bel corno da nebbia e metto figli e moglie a soffiare.
05-04-2018 14:40
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rob Offline
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RE: Fischio per nebbia
(05-04-2018 12:43)Emiliano666 Ha scritto:  Perchè un fischio si collega al VHF?

vari vhf hanno una funzione apposita "corno da nebbia", con un'uscita specifica, scegli il tipo di suono e lui lo fa in automatico, mentre chiaramente si può continuare a usare la radio.
Occhio alla potenza massima, se è per una due ore ok, usare una roba del genere più a lungo c'è da andar nei matti; oppure prenderne uno di potenza non spaccatimpani. 19

05-04-2018 14:45
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Edolo Offline
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RE: Fischio per nebbia
(05-04-2018 14:45)rob Ha scritto:  vari vhf hanno una funzione apposita "corno da nebbia", con un'uscita specifica, scegli il tipo di suono e lui lo fa in automatico, mentre chiaramente si può continuare a usare la radio.
Occhio alla potenza massima, se è per una due ore ok, usare una roba del genere più a lungo c'è da andar nei matti; oppure prenderne uno di potenza non spaccatimpani. 19
So che avevano studiato degli allontanatori acustici per i pirati. Ne sai nulla?

Ma siamo sicuri che sia obbligatorio oltre i 12 m un corno da nebbia di tipo meccanico/elettrico? Non è solo per le barche a motore?

Birbante di un Frap!!!
05-04-2018 15:30
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kitegorico Offline
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RE: Fischio per nebbia
Attenzione le imbarcazioni oltre i 12 metri devono avere fischio + campana. É solo quest'ultima che può essere sostituita da altro "dispositivo sonoro portatile" (quindi anche una tromba a gas o a fiato) non anche il fischio. Ora é certo che avere il fischio non omologato equivale a non averlo, credo che tuttavia l'assenza di omologazione sia più facile che sfugga al controllo rispetto la totale assenza dell'apparato
05-04-2018 15:30
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Beppe222 Online
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RE: Fischio per nebbia
(05-04-2018 15:30)kitegorico Ha scritto:  Attenzione le imbarcazioni oltre i 12 metri devono avere fischio + campana. É solo quest'ultima che può essere sostituita da altro "dispositivo sonoro portatile" (quindi anche una tromba a gas o a fiato) non anche il fischio. Ora é certo che avere il fischio non omologato equivale a non averlo, credo che tuttavia l'assenza di omologazione sia più facile che sfugga al controllo rispetto la totale assenza dell'apparato
Attenzione a non fare confusione.
È vero che una nave sopra i 12 metri (ma non superiore a 100 metri), oltre al fischio deve avere la campana.
Ma la campana va adoperata solo se la nave è alla fonda

In navigazione va utilizzato solo il fischio.

Il fatto che debba essere omologato (come da regolamento COLREG) è per avere una certificazione che attesti la rispondenza all'allegato III del COLREG.

Quindi il "fischio non omologato" non sostituisce né campana, né tantomeno il gong, il quanto questi andrebbero semmai sostituiti "con dispositivi aventi rispettivamente le stesse caratteristiche di suono, e purché sia possibile azionare a mano i segnali predcritti".

Non sostiturebbe (legalmente parlando) neppure il fischio omologato ... proprio perché questo non è omologato.

Ma questo vale principalmente (e soprattutto), per chi deve sottostare alle visite RINA.

Per tutti gli altri c'è sempre Mastercard.

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05-04-2018 16:55
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Moody Offline
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RE: Fischio per nebbia
(05-04-2018 14:45)rob Ha scritto:  vari vhf hanno una funzione apposita "corno da nebbia", con un'uscita specifica, scegli il tipo di suono e lui lo fa in automatico, mentre chiaramente si può continuare a usare la radio.
Occhio alla potenza massima, se è per una due ore ok, usare una roba del genere più a lungo c'è da andar nei matti; oppure prenderne uno di potenza non spaccatimpani. 19

Questa funzione sul vhf ce l'ho anch'io e l'ho provato con un collegamento volante. Niente di fisso, mai visto nebbia in Grecia... ci sto troppo poco.
Per le omologazioni; che la bandiera nero-giallo-rossa dia delle facilitazioni? 79

Veneto, Padova - Grecia, Nidri
05-04-2018 16:57
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Beppe222 Online
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RE: Fischio per nebbia
(05-04-2018 16:57)Moody Ha scritto:  Per le omologazioni; che la bandiera nero-giallo-rossa dia delle facilitazioni? 79

Il Belgio richiede, per le imbarcazioni da diporto con meno di 12 mt di lunghezza, un fischietto (o corno) ed una campana, oppure qualsiasi altro mezzo idoneo ad emettere efficacemente segnali sonori.

Per le imbarcazioni di più di 12 mt, è richiesto un fischietto ed una campana.

Daltra parte il COLREG (regola 32 lettera "a") da la definizione di "fischio".

La parola <<fischio>> designa qualsiasi dispositivo di segnalazione sonora capace di produrre i suoni prescritti e conformi alle norme dell'allegato III di questo regolamento

Quindi non solo dispositivi elettrici/elettronici, ma anche dispositivi elettromeccanici, meccanici, pneumatici, a vapore ... a fiato!

Purché emettano suoni "conformi all'allegato III".

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Occorre sempre essere comprensivi con chi è stato meno fortunato, ed ha avuto di meno dalla vita.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 05-04-2018 17:42 da Beppe222.)
05-04-2018 17:41
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Emiliano666 Offline
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RE: Fischio per nebbia
Quindi alla fine per imbarcazione oltre i 12 metri A VELA con BANDIERA italiana esiste una alternativa al fischio elettronico omologato?
Avete un esempio pratico di un "qualsiasi dispositivo di segnalazione sonora capace di produrre i suoni prescritti e conformi alle norme dell'allegato III di questo regolamento" che sia accettato dalla Capitaneria?
06-04-2018 09:29
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IanSolo Offline
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RE: Fischio per nebbia
(06-04-2018 09:29)Emiliano666 Ha scritto:  Quindi alla fine per imbarcazione oltre i 12 metri A VELA con BANDIERA italiana esiste una alternativa al fischio elettronico omologato?
Avete un esempio pratico di un "qualsiasi dispositivo di segnalazione sonora capace di produrre i suoni prescritti e conformi alle norme dell'allegato III di questo regolamento" che sia accettato dalla Capitaneria?

NO ! NON E' UNA QUESTIONE DI BANDIERA!!!!, e non e' nemmeno una questione di "essere accettato dalla Capitaneria", il "Fischio" e' prescritto dalle "Norme Internazionali per prevenire gli abbordi in mare" e quindi vale per TUTTE LE NAZIONALITA' e deve corrispondere a precise caratteristiche.
Corretto e' cio' che e' stato detto:

(05-04-2018 15:30)kitegorico Ha scritto:  Attenzione le imbarcazioni oltre i 12 metri devono avere fischio + campana. É solo quest'ultima che può essere sostituita da altro "dispositivo sonoro portatile" (quindi anche una tromba a gas o a fiato) non anche il fischio. Ora é certo che avere il fischio non omologato equivale a non averlo, credo che tuttavia l'assenza di omologazione sia più facile che sfugga al controllo rispetto la totale assenza dell'apparato

Infatti la norma sopra citata dice:

----
Regola 33 (Apparecchiatura per i segnali sonori).

a) Una nave di lunghezza uguale o superiore a 12 metri deve essere provvista di un fischio e di una campana; una nave di lunghezza uguale o superiore a 100 metri deve inoltre essere provvista di un gong di suono e timbro tali da non essere confusi con quelli della campana. Il fischio, la campana ed il gong devono conformarsi alle norme dell'Allegato III di questo Regolamento. La campana o il gong o entrambi possono essere rimpiazzati da un altro dispositivo avente rispettivamente le stesse caratteristiche di suono, purché sia sempre possibile azionare a mano i segnali prescritti.
b) Una nave di lunghezza inferiore a 12 metri non è obbligata ad avere i dispositivi di segnalazione sonora prescritti nel paragrafo a) di questa Regola ma se ne è sprovvista, deve essere fornita di qualche altro mezzo di grado di produrre un efficace segnale sonoro.
----

E il "Fischio" deve corrispondere alle seguenti caratteristiche (allegato III della Norma citata) che richiedono quindi certificazione e non puo' essere installato ovunque ma deve seguire una precisa regola:


----
ALLEGATO III

CARATTERISTICHE TECNICHE PER GLI APPARECCHI

1. Fischi

a) Frequenza e campo di udibilità
La frequenza fondamentale del segnale deve essere compresa tra 70 e 700 Hz.
Il campo di udibilità del segnale a fischio deve essere determinato da quelle frequenze che possono includere la fondamentale e/o una o più frequenze superiori, che sono comprese nel campo tra 180-700 Hz (± 1 per cento) e che provvedono a fornire i livelli di pressione sonora specificati alla sezione 1 c) di questo Allegato.
b) Limiti delle frequenze fondamentali
Per assicurare un'ampia varietà delle caratteristiche del fischio la frequenza fondamentale di un fischio deve essere compresa tra i seguenti limiti:
i) 70-200 Hz, per una nave di lunghezza uguale o superiore ai 200 metri;
ii) 130-350 Hz, per una nave di lunghezza uguale o superiore ai 75 metri, ma inferiore ai m. 200;
iii) 250-700 Hz, per una nave di lunghezza inferiore a 75 metri.
c) Intensità del segnale sonoro e campo di udibilità
Un fischio montato su una nave deve assicurare nella direzione di massima intensità del fischio e ad una distanza di un metro da esso, un livello di pressione sonora, compresa in una banda di almeno 1/3 (un terzo) di ottanta entro la gamma di frequenza 180-700 Hz (± 1 per cento) non inferiori a quelli specificati nella seguente tabella:

LUNGHEZZA DELLA NAVE IN METRI ----Livello (di pressione) della banda 1 /3 di --------------Raggio di udibilità in miglia nautiche
-------------------------------------ottava alla distanza di 1 metro in dB riferiti
-------------------------------------a 2 x 10-5 N/tn2
200 o maggiore---------------------------143--------------------------------------------------2
75 maggiore ma inferiore a 200 ------------138--------------------------------------------------1,5
20 o maggiore ma inferiore a 75 -----------130--------------------------------------------------1
Inferiore a 20-----------------------------120-------------------------------------------------0,5


Il raggio di udibilità riportato nella tabella è indicativo ed è approssimativamente la distanza alla quale un fischio può essere udito nel suo asse frontale, con il 90 per cento delle probabilità, in condizioni di aria calma, su una nave avente un livello medio di rumore di fondo ai posti di ascolto (intendendo per medio un livello di 68 dB nella banda di ottava centrato sui 250 Hz e di 63 dB nella banda di ottava centrata sui 500 Hz). In pratica la distanza alla quale un fischio può essere udito è estremamente variabile e dipende essenzialmente dalle condizioni atmosferiche; i valori dati possono essere considerati come tipici, ricordando però che in condizioni di forte vento o con un alto livello di rumore dovuto all'ambiente ai posti di ascolto possono notevolmente diminuire.
d) Proprietà direzionale
Il livello di pressione sonora di un fischio direzionale in qualsiasi direzione sul piano orizzontale, compresa tra + 45° e - 45° dall'asse, non deve essere inferiore a 4 dB in meno rispetto al livello di pressione sonora prescritto sull'asse stesso. Il livello di pressione sonora in qualsiasi altra direzione sul piano orizzontale non deve scendere al di sotto di 10 dB in meno rispetto al livello di pressione sonora prescritto sull'asse, in modo che il raggio di udibilità in qualsiasi direzione sia almeno la meta del raggio di udibilità sull'asse frontale. Il livello di pressione sonora deve essere misurato in quella di 1/3 (un terzo) di ottava che determina il raggio di udibilità.
e) Ubicazione dei fischi
Quando un fischio direzionale deve essere usato come l'unico fischio su di una nave, esso deve essere installato con la sua massima intensità diretta esattamente verso prora.
Un fischio deve essere piazzato il più in alto possibile sulla nave, allo scopo di ridurre l'intercettazione del suono emesso dovuta alla presenza di ostacoli ed anche di rendere minimo il rischio di danni all'udito del personale. Il livello di pressione sonora del proprio segnale ai posti di ascolto di una nave non deve superare i 110 dB (A) e possibilmente non dovrebbe neppure superare i 100 dB (A).
f ) Nave dotata di più fischi
Se i fischi sono ubicati a distanza di oltre m.100 l'uno dall'altro, si deve fare in modo che essi non siano suonati contemporaneamente.
g ) Sistemi di fischio combinato
Se a causa della presenza di ostacoli il campo sonoro di un singolo fischio o di uno dei fischi di cui al paragrafo f) di questo Allegato, viene ad avere una zona ove il livello di segnale è fortemente ridotto, si raccomanda di installare un sistema di fischio combinato tale da sopperire a questa riduzione. Ai fini di queste norme un sistema di fischio combinato deve essere considerato come un unico fischio. I fischi di un sistema combinato devono essere ubicati ad una distanza non superiore ai 100 metri l'uno dall'altro, e devono essere suonati simultaneamente. La frequenza di ciascun fischio deve differire da quella degli altri di almeno 10 Hz.
-----
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 06-04-2018 10:13 da IanSolo.)
06-04-2018 10:06
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Emiliano666 Offline
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RE: Fischio per nebbia
Ricapitolando,
non per rompere le scatole, ma solo perché mi piace capire.

Qualunque imbarcazione sopra i 12 metri e sotto i 75 metri (indipendentemente da bandiera e se vela o motore) deve essere dotata di due strumenti di segnalazione:

- un fischio che emetta suono tra i 250hz ed i 700hz (quindi abbastanza acuto) di almeno 120dB ed udibile a mezzo miglio di distanza.

- una campana (di cui non so le caratteristiche sonore), sotituibile con altro strumento (tipicamnete la bomboletta col tromboncino)

Essendo una normativa internazionale (forse) l'omologazione non è strettamente necessaria...

Secondo questa semplificazione un bel corno da nebbia potrebbe bastare (basta che pompi 120 dB e sia nel range, per altro ampio, di frequenze indicate).

D'altra parte l'intensità del corno dipende pure da chi soffia e come! (non ho idea di quanti dB emetta un corno a fiato, ma quelli a gas compresso credo che a 120 dB ci arrivino e anche come frequenza siamo li vicino... forse un po' più bassa dei 250hz)

Resta la campana che (e questo non lo capisco perché il suono è nettamente diverso) può essere sostituiota dalla bomboletta col trombonico... che potrebbe ricadere nella caratteristiche del fischio!!
06-04-2018 10:54
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IanSolo Offline
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RE: Fischio per nebbia
No, non hai capito !
La certificazione e' necessaria per dimostrare che l'appareccio emette sempre il suono previsto con l'intensita' prevista e questo non e' possibile dimostrarlo per un tromboncino a fiato o a gas, l'allegato III e' chiarissimo in proposito.
Anche la campana deve avere sue precise caratteristiche (che non ho riportato in quanto essa e solo essa e' sostituibile con altro apparato sonoro anche manuale purche' specificamente destinato all'uso nautico: la trombetta dello stadio NON va' bene).
Invito a cercare in internet "Regolamento Internazionale per prevenire gli abbordi in mare" e a leggersela per intero, si sciolgono subito moltissimi dubbi.
06-04-2018 11:16
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Beppe222 Online
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Fischio per nebbia
Tutto quello che è stato scritto finora è vero!
Serve un fischio ed una campana, per imbarcazioni superiori a 12 metri di lunghezza, così come richiesto dal COLREG.

Salvo però, che lo stesso COLREG, ammette deroghe si determinate tipologie di "casi", che ogni nazione può decidere autonomamente.

In Italia (per i battenti bandiera Italiana), c'è il "Decreto del Ministero della Marina Mercantile" n. 421 del 5 settembre 1990 che regolamenta la "sistemazione dei fanali" e le "caratteristiche degli apparecchi di segnalazione sonora" sulle unità da diporto di lunghezza uguale o inferiore a 50 metri

Art. 2 ... segnalatore acustico: conforme all'allegato II del presente decreto.

All'allegato II vengono descritti al comma 1), i "Segnalatori sonori fissi" e, al comma 2, i "Dispositivi sonori portatili" che devono avere le seguenti caratteristiche:

- intensità di segnale non meno di 100 db a 1 mt.
- materiali resistenti alla corrosione in ambiente marino

Tutto ciò, unito alla "Regola 32" del COLREG che dice:

La parola "fischio" designa qualsiasi dispositivo di segnalazione sonora capace di produrre i suoni prescritti e conformi alle norme dell'allegato III di questo regolamento

mi fa credere che non sia assolutamente necessario che il cosiddetto "fischio" sia necessario del tipo a montaggio fisso, ma possa essere del tipo portatile.

Un'ulteriore riflessione.
Se fosse necessario, così come i cantieri installano le luci di via, non dovrebbero installare, già di fabbrica, anche il fischio fisso?

Per la Francia è sufficiente il corno da nebbia a bocca (la mia batteva bandiera francese, e quello ho trovato a bordo quando l'ho comprata).

Il Belgio.
Nella manualistica reperibile nel sito del ministero, si parla, per barche da diporto con lunghezza superiore ai 12 metri, della necessità di avere un "sifflet" (che tradotto significa sia "fischio" che "fischietto") ed una "cloche" (campana).
Nelle figure illustrative, il "sifflet" è impersonato da una "tromba"!



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IanSolo Offline
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RE: Fischio per nebbia
Cio' che rilevi e' corretto ma vale solo per i mezzi battenti bandiera dello Stato nelle cui acque territoriali si trovano, al di fuori (in acque internazionali o in quelle di altro Paese) valgono le citate Regole Internazionali senza alcuna deroga. Credo che la piu' gran parte dei mezzi al di sopra dei 12m battenti bandiera italiana non rimanga costantemente nelle nostre acque ma si muova spesso verso altre coste e pertanto si trova nella condizione di doverle rispettare. Analogo commento per mezzi battenti bandiera estera quando nelle nostre acque.
Il fatto che i cantieri non installino certi accessori non ha rilevanza in questo discorso poiche' la stessa osservazione ad esempio la possiamo fare per gli estintori che, pur essendo parte della dotazione necessaria per l'omologazione CE, non sono forniti e vengono lasciati da procurare a carico del cliente armatore, analogo ragionamento per altre dotazioni standard (non uso volutamente il termine "obbligatorie" per non creare confusioni).

In soldoni: che senso avrebbe un Regolamento Internazionale se puo' bastare una "leggina" locale per andare in un altro Paese fregandosene sia del Regolamento (recepito, accettato e sottoscritto) che delle loro eventualmente diverse leggi nazionali ?

Poi ognuno la pensi pure come vuole.....................
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 06-04-2018 15:21 da IanSolo.)
06-04-2018 15:12
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