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Fiocco da vento moderato.
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Elan 362 Offline
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Fiocco da vento moderato.
Buongiorno a tutti,

volendo adeguare il piano velico della mia barca alle mie esigenze ho deciso di sostituire il genoa 135% in membrane, che aveva quando l' ho presa usata, con qualcosa di più maneggevole per andare tranquillo, anche da solo, quando fuori c' e forza 4 - 4,5 che con forza 5 mi arrendo.
Pongo il quesito ai velai di zona e richiedo 3 preventivi, ne viene fuori che, visto l' armo in testa, viste le crocette acquartierate, visti i carrelli di scotta che sopravanzano a pruavia delle lande per 40 cm. e considerato l' uso esclusivamente crocieristico che ne verrà fatto, la vela che fa per me potrebbe essere un fiocco avvolgibile 106/108% da usare con le scotte interne alle sartie, pieno fino a 20 nodi di apparente e leggermente avvolto fino a 25, che tanto rimane un po' di carrello per ridurre o puggiare.
Materiale dacron crosscut che tanto essendo una vela a forte allungamento tira tutta in balumina e spancia poco, banda anti UV e, a richiesta, 4 stecche verticali per recuperare un po' di superficie con l' allunamento.

Arrivano puntuali i preventivi, piuttosto allineati in verità ma si sa che la mia zona è cara e d' altronde non voglio rivolgermi altrove perchè pretendo che il velaio rilevi personalmente a bordo le misure di cui ha bisogno.
Scelgo il preventivo più caro, troppe volte ho visto vele tagliate male per risparmiare pochi euro, quindi vado dal velaio e glielo faccio presente.
Lui mi dice "si lo so che son caro ma vedi, vuoi l' esperienza, vuoi il materiale, vuoi il filo americano, vuoi le rifiniture, vuoi il post vendita..."
Non lo faccio neanche concludere, sono convinto al 100% e poi è una persona squisita quindi dico ok, facciamo questo fiocco, lo vorrei con la banda anti UV blu e senza stecche per risparmiare qualcosina e poi di vele grandi sono stufo quindi non importa se viene un po' piccolino.

Va bene risponde, vengono circa 34 m2 per XXXX € (mi vergogno a dirlo), pagamento metà subito e metà alla consegna tra circa 30 giorni.
Pago, ricevo regolare fattura dell' acconto, aspetto...
Vengo ricontattato puntuale alla scadenza, vado a ritirare la vela e saldo, lui mi dice che vorrebbe essere presente quando la tiro su e ci accordiamo per l' indomani.
Il giorno dopo viene a bordo, porta la fattura del saldo, tiriamo giù il genoa e issiamo il fiocco nuovo con la barca all' ormeggio, bella manovra visto che ci sono circa 15 nodi e più al traverso.
Passo una delle scotte fuori dalle sartie come sono abituato da sempre e lui mi corregge, da ora in poi le scotte stanno dentro, tra il sartiame e l' albero.
Metto a segno per bolina stretta e subito si nota che il punto di scotta non torna dove previsto, il velaio allestisce un barber in falchetta per far si che la vela non sbatta nel vento e passa la scotta tra la sartia alta e la diagonale, sposta il carrello indietro, mette a segno et voilà, guarda come è bello questo fiocchetto, che te ne pare?
Rispondo che bello è bello ma come mi regolo con il carrello quando allargo l' andatura o riduco?
Mi risponde che posso passare un' altra scotta interna alla bisogna o usare la controscotta o allestire correttamente la controscotta e poi virare, d' altronde la mia esigenza era che venisse il più grande possibile!
No dico, così non mi piace, è complicato tagliarlo?
No risponde, non lo è, però tieni presente che se lo taglio non si può tornare indietro quindi ti consiglio di uscire a provarlo poi decidi, se trovo un momento vengo anch' io.
Esco il giorno dopo con mia moglie, forza 4 pieno, perfetto penso mentre già pregusto la veleggiata epica che mi attende.
Appena fuori dal porto, randa con una mano, fiocco pieno e ci mettiamo per bolina stretta.
Vedo già la difficoltà a cazzare perchè la gassa della scotta impunta contro la sartia alta e bisogna andare sul posto per farla passare con le mani, dopodichè la bugna si infila per 15 cm. in mezzo alle sartie e la vela va a segno perfettamente, i filetti sventolano bene in basso ed in alto peccato che la barca tira all' orza come un toro quindi urlo a mia moglie che sta al timone "ma quanto cen' è?"
Tra 18 e 22 nodi risponde, che è proprio il range che avevo in mente, adesso allestisco la controscotta dentro poi viriamo nel contempo avvolgo un po' così vedrai che va meglio.
Invece la vela parzializzata tira quasi quanto piena in più fa un rumore di bandiera al vento veramente fastidioso ed a nulla vale mettere in forza il meolo che non è la balumina a sbattere ma pare tutta l' inferitura, aggrinzita dalla riduzione, e smette soltanto rinunciando a risalire il vento.
Prendo la seconda mano alla randa e le cose migliorano ma a sopravvivere così ce la facevo bene anche col mio 135%, poi navigo verso un posto meno ventoso e riapro tutto il fiocco che con 2 mani alla randa porta bene anche se non riesco a stringere come vorrei, adesso ci sono 16/18 nodi apparenti che prima gestivo col genoa pieno ed una mano alla randa.
In una giornata più morbida decido di uscire a prendere delle misure, quindi bolina, randa piena e fiocco a segno cazzato a ferro tra le sartie.
La puleggia del carrello di scotta giace 60 cm. a poppavia della landa, la bugna sta 25 cm più alta della mura rispetto al piano del passavanti, la lpg misura 5,00 metri che su una j di 4,32 m. credo che cominci a definire genoa quello che finora chiamavo fiocchetto.
La mia barca è tuttora armata senza tesapaterazzo, che senza dubbio aiuterebbe e che vorrei prima o poi installare ma, visti i precedenti, non vorrei ritrovarmi a buttar via altre risorse nel vano tentativo di risolvere un problema che risiede altrove.

Avete qualche suggerimento? Lo faccio tagliare? Lo faccio addrizzare anche di base oppure ho semplicemente sbagliato barca?

Grazie per l' infinita pazienza e buon vento a tutti,
che l' estate sia con noi!!!
29-05-2018 09:30
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orsopapi Offline
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Messaggio: #2
RE: Fiocco da vento moderato.
Ciao,
Non sono un velaio e non saprei come si può agire in corso d'opera, tuttavia, se la barca è quella del nick, il fiocco che ti sei fatto fare non è sbagliato, anzi è molto pratico.
Ho un Elan 36 anche io e ho armato un fiocco simile , perché più comodo del genoa, la scotta passa tra la sartia alta e la diagonale, e per le andature di bolina mi trovo sempre bene. Di poppa bisogna tenere sempre il carrello avanti per far si che la scotta non tocchi la sartia alta, non sarà il massimo ma funziona, sennò si fa passare un barber o un'altra scotta esternamente solo per l'occasione.
Con vento sopra i 15/18 nodi ho notato anche io che la barca è orziera, tuttavia io ho la randa rullabile, che accentua un po' questa tendenza, e lo risolvo chiudendola un po', senza quasi perderne in velocità della barca.


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29-05-2018 10:05
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fast37 Offline
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Messaggio: #3
RE: Fiocco da vento moderato.
in che modo il punto di scotta non torna? mi sembra che il carrello arrivi quanto meno fino all albero. semmai sono esterni, quindi ti servirà un barber che lo tiri in dentro quando il vento è poco. per migliorare invece quando riduci la vela ti servirebbe un foam
29-05-2018 14:24
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clavy Online
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Messaggio: #4
RE: Fiocco da vento moderato.
Concordo con fast37, ma non potresti postare qualche foto?
Per il passaggio della gassa di bugna ti consiglierei di passare a scotta impiombata e grillo in tessile.
29-05-2018 14:43
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einstein Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
(29-05-2018 09:30)Elan 362 Ha scritto:  ... la lpg misura 5,00 metri che su una j di 4,32 m. credo che cominci a definire genoa quello che finora chiamavo fiocchetto.

Credo tu abbia perfettamente ragione, quello non è un fiocco (vela che non dovrebbe sormontare il triangolo di prua), ma un genoa al 116% circa. Forse sarebbe stato più opportuno optare per un olimpico a stecche verticali avvolgibile.
ciao
29-05-2018 19:50
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bullo Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
Il problema credo sia la rotaia che dovrebbe essere più lunga verso prua, per ovviare alla regolazione della scotta che deve essere sul prolungamento della mediana dell'inferitura. Bisogna fare l'angolo di scotta più alto. Questo permette di avanzare il cursore, punto di scotta, più in avanti quando si lasca e quando si riduce avvolgendo il genoa.-
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 29-05-2018 20:30 da bullo.)
29-05-2018 20:28
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RMV2605D Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
Credo che tu abbia fatto lo stesso errore di quando ho cercato di attrezzare la barca da vecchietto, in solitaria o quasi.

Ho montato un genoa avvolgibile 150% (64 mq) e predisposto uno strallo amovibile, vicino al principale, dove montare fiocchi con garrocci per quando il vento era troppo per il genoa.

Tutto bene con fiocchetti tipo tormentina (10 mq) o yankee (20 mq), ho sbagliato invece a fare un nuovo fiocco olimpico triradiale in mylar da 36 mq: quando il genoa avvolgibile è troppo (e semiavvolto è sempre una chiavica) passare direttamente all'olimpico, molto più prestante di un avvolgibile, è quasi sempre troppo anche lui e alla fine, quando il vento rinforza deciso, si scala direttamente sui fiocchetti.

Alla fine l'olimpico lo ho usato solo quando il genoa era in riparazione dal velaio e, tutto sommato, senza rimpiangere il genoa tranne che con bava di vento.

898989
29-05-2018 21:46
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fast37 Offline
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Messaggio: #8
RE: Fiocco da vento moderato.
Non avevo letto che era 116%. Di solito é una misura che non va, perché non si riesce a chiuderlo a sufficienza. A te serviva qualcosa che arrivassevalle sartie e non oltre.
30-05-2018 05:52
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bludiprua Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
"Capirsi" sui fiocchi è più difficile che fare un governo in Italia...
Certo passare da un 135% a un 116% non ti cambia probabilmente la vita.
Ma gli accordi con il velaio quali erano? Perché se avevi chiesto un fiocco 105% è un conto, se avevi chiesto una vela che sostituisca il genoa si può capire la scelta del velaio.
Due cose buttate lì:
- il problema della gassa si risolve con una scotta impiombata
- anche il fiocco parzializzato farà schifo come il genoa, può essere che da semiavvolto sia più grasso che da pieno con le conseguenze che hai visto
- il problema della rotaia, a fiocco avvolto la risolvi con un barber (ma che rottura!), da pieno se non va ha sbagliato il velaio.
Che fare? Dipende da quello che vuoi? Ma ti capita spesso di dover bolinare con 20 e passa nodi?
30-05-2018 08:51
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zankipal Online
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Messaggio: #10
RE: Fiocco da vento moderato.
A parte i vecchi IOR da regata con albero 7/8 e crocette cortissime, sui piani velici e alberi attuali standard, o genova 140% o fiocco 105%, misure intermedie non funzionano.
Non tanto per il punto di scotta che si può fare anche fisso con un golfare e barber, ma perchè le sartie interferisono con la bugna.
Poi dal lato pratico 116% è una vela che ha un range troppo limitato, troppo piccola per avere potenza con le ariette e troppo grande quando rinforza e se poi la devi avvolgere allora tanto vale averne una grande ....
30-05-2018 11:38
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mhuir Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
Ti riporto la mia esperienza che è positiva,
fatto fare un 105% cross cut 7,6 oz 38 mq, per le tue stesse ragioni,
il velaio lo ha fatto con base 110% quasi orizzontale e scavato in alto dove è 100%, motivando con, armo in testa d'albero la parte alta del fiocco crea solo rifiuti sulla randa.
Il fiocco/genoa passa esterno, al sartiame che è leggermente aqquartierato.

Prestazioni, limitate fino a 8 nodi di apparente (bolina) poi buone/molto buone fino all'aumentare del vento.
Con 20 di apparente però ho già una mano,
anche a me è stato venduto per "fino a 25 di apparente" ma questo parzialmente rullato.

come ti dicevo, molto soddisfatto di forma e prestazioni, neanche da mettere con il 140%, ovviamente se c'è vento
30-05-2018 15:24
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mhuir Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
(30-05-2018 08:51)bludiprua Ha scritto:  "Capirsi" sui fiocchi è più difficile che fare un governo in Italia...
Certo passare da un 135% a un 116% non ti cambia probabilmente la vita.
Ma gli accordi con il velaio quali erano? Perché se avevi chiesto un fiocco 105% è un conto, se avevi chiesto una vela che sostituisca il genoa si può capire la scelta del velaio.
Due cose buttate lì:
- il problema della gassa si risolve con una scotta impiombata
- anche il fiocco parzializzato farà schifo come il genoa, può essere che da semiavvolto sia più grasso che da pieno con le conseguenze che hai visto
- il problema della rotaia, a fiocco avvolto la risolvi con un barber (ma che rottura!), da pieno se non va ha sbagliato il velaio.
Che fare? Dipende da quello che vuoi? Ma ti capita spesso di dover bolinare con 20 e passa nodi?

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30-05-2018 15:24
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Elan 362 Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
(30-05-2018 08:51)bludiprua Ha scritto:  "Capirsi" sui fiocchi è più difficile che fare un governo in Italia...
Certo passare da un 135% a un 116% non ti cambia probabilmente la vita.
Ma gli accordi con il velaio quali erano? Perché se avevi chiesto un fiocco 105% è un conto, se avevi chiesto una vela che sostituisca il genoa si può capire la scelta del velaio.
Due cose buttate lì:
- il problema della gassa si risolve con una scotta impiombata
- anche il fiocco parzializzato farà schifo come il genoa, può essere che da semiavvolto sia più grasso che da pieno con le conseguenze che hai visto
- il problema della rotaia, a fiocco avvolto la risolvi con un barber (ma che rottura!), da pieno se non va ha sbagliato il velaio.
Che fare? Dipende da quello che vuoi? Ma ti capita spesso di dover bolinare con 20 e passa nodi?

Si, dove sto io (Scarlino) capita sovente di andare all' Elba contro un buon forza 4.
Mica è un' uragano!
Però tira proprio da ponente ed io devo andare per 240°, quindi bordo corto mure a sinistra e poi viro ed arrivo mure a dritta fino a Porto Azzurro, per non parlare di Portoferraio che è per 270° ed allora i bordi diventano tanti ma col forza 4 non vado.
In pratica per uscire da questo golfo devi sempre bolinartelo per almeno 1 ora poi scegli.
Andando contro 15/17 nodi di reale ovviamente l' apparente passa i 20 ma mica è un dramma!
L' ho sempre fatto fin da piccolo con qualsiasi cosa galleggiasse...
Al velaio avevo spiegato esattamente il range di utilizzo e le intenzioni di navigazione, quindi lui che conosce benissimo il nostro termico pomeridiano sapeva cosa dovevo farci.
Il problema comunque non è chi ha sbagliato, il velaio è e rimane una gran brava persona ed è disposto a rimediare, nei limiti del possibile, ad una eventuale incomprensione.
Quello che vorrei sapere a questo punto è se sulla mia barca va bene un 105/100% oppure ci vuole per forza una trinchetta, uno storm-bag o qualsiasi altra diavoleria che mi consenta di bolinare un vento appena appena più forte di una brezzolina.
Vorrei solo sapere se devo farglielo tagliare o se mi conviene tenerlo come genoa di rispetto e fare qualcos' altro.

Grazie per la collaborazione, ogni opinione è sempre preziosa.
30-05-2018 15:43
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Elan 362 Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
(30-05-2018 11:38)zankipal Ha scritto:  A parte i vecchi IOR da regata con albero 7/8 e crocette cortissime, sui piani velici e alberi attuali standard, o genova 140% o fiocco 105%, misure intermedie non funzionano.
Non tanto per il punto di scotta che si può fare anche fisso con un golfare e barber, ma perchè le sartie interferisono con la bugna.
Poi dal lato pratico 116% è una vela che ha un range troppo limitato, troppo piccola per avere potenza con le ariette e troppo grande quando rinforza e se poi la devi avvolgere allora tanto vale averne una grande ....

Devo intendere che se lo faccio 105% risolvo?
Il velaio è disposto a farlo senza spese aggiuntive ma funzionerà oppure mi cambia il range di utilizzo di 0,002 nodi e siamo punto e daccapo?
Il quesito alla fine è:
Dato il modello di barca è possibile farle risalire 15 nodi di vento reale o ci vuole una francese con l' albero più corto?
30-05-2018 15:52
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zankipal Online
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RE: Fiocco da vento moderato.
(30-05-2018 15:52)Elan 362 Ha scritto:  Devo intendere che se lo faccio 105% risolvo?
Il velaio è disposto a farlo senza spese aggiuntive ma funzionerà oppure mi cambia il range di utilizzo di 0,002 nodi e siamo punto e daccapo?
Il quesito alla fine è:
Dato il modello di barca è possibile farle risalire 15 nodi di vento reale o ci vuole una francese con l' albero più corto?

Con 15 nodi di reale secondo me un 105% è perfetto, dopo si tratta di trovare il giusto punto di scotta.

non conosco nello specifico il tuo modello di barca ma non credo che sia sovrainvelata
30-05-2018 16:13
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bludiprua Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
(30-05-2018 15:52)Elan 362 Ha scritto:  Devo intendere che se lo faccio 105% risolvo?

Dalle cose che dici io direi proprio di si.
Ma se si dice 105% deve essere un 105% non un 116%, aggiungi una balumina negativa che ti toglie un po' di superficie in alto, un taglio piatto, una buona drizza, una tensione sufficiente allo strallo.
Poi si tratterà di trovare l'ottimo tra punto di scotta, randa ecc.
Fai tagliare.
Guarda che io non ho detto che il velaio ha sbagliato, anzi, avrà pensato "lo faccio 116% perché se no poi questo è il solito che torna dicendo che con poco vento la barca non va...", ha solo cercato una mediazione tra istanze non mediabili.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 30-05-2018 16:30 da bludiprua.)
30-05-2018 16:27
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Elan 362 Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
Grazie Bludiprua,
credo che lo farò tagliare...
Per quanto riguarda il grasso non so quanto si possa fare con un crosscut e comunque verrà modificata la vela già fatta.
La base poi deve correre parallela alla coperta (abbassando la bugna il carrello avanzerebbe di conseguenza, da cui meno taglio) oppure no?
La mia idea era avere il punto di scotta pari alle lande ed interno quando lo porto pieno di bolina per poi avanzarlo fino a 40 cm. verso prua quando riduco o puggio.
Se lo faccio tagliare così com' è tolgo 60 cm. per ottenere il risultato ed il fiocco verrebbe poco sotto il 100%.
Può andare l stesso?

Grazie di nuovo.
30-05-2018 17:27
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einstein Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
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Se questo è il tuo piano di coperta, a parer mio, per semplificare le manovre (armando la scotta interna), non dovresti spostare il carrello (verso poppa) oltre le sartie, quindi il tuo velaio dovrebbe tener conto, oltre alla LP, anche dell'altezza bugna per permetterti anche l'uso di eventuali tweakers.
ciao
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 30-05-2018 17:30 da einstein.)
30-05-2018 17:29
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ZK Offline
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RE: Fiocco da vento moderato.
la barca la conosco poco, il "genoa" rullabile che sta dentro le sartie scavato in balumina per non perdere tanta superficie rispett a uno a stecche verticali ci sta tutto sia come filosofia che come resa,(se non lo usi per regate) anzi a parita di suoerficie in alto ne ha meno e meno ti fa sbandare. e' diverso il modo di timonare e diverso il modo di accelerare e stare nel vento.. molto piu difficile di un genoa al 140 ma, meno di un fiocco steccato.

e' una vela che in genere si fa con forme da 2-3 (12-18..20 nodi massimo ), a secondo di quanto e' scavato in alto e delle forme.

se non interferisce con le crocette e con le sartie, di bolina stretta e' una gran vela da vento.. ne ho usata a lungo una di un velaio "pugliese", e' cosi sensibile al paterazzo e a tutte le regolazioni che pare all round, me la portero in ferie pure quest anno.. dopo averci messo i garrocci che l' estate so sempre da solo.. il probelma una volta capito che non e' di gestione (e solo col tuo velaio puo farti vedere il come) puo essere che sia troppo grassa, ci sta, ma, i problemi che dici sono da esporre a lui.. tolti un paio, i velai toscani sono tutti in grado di aggiustarterla.. in bocca al lupo se sei caduto con uno di qui di due!

ci ho messo molto tempo a capire che mimi la sa piu lunga di me.
la destinazione d'uso.. solo quella conta
30-05-2018 22:03
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