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la barca sicura?
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ZK Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #1
la barca sicura?
ho letto un po di tutto..
sicura perche di categoria A e la graduatoria si fa sul numero di persone che puo portare ?
sicura perche non sbanda e si tiene tutta tela anche col ventone
sicura perche se via a scogli si rompe lo scoglio
sicura perche ha navigato tanto.. e se non s'e' rotta sin ora non si rompe piu.

pero ci sono altre specifiche?

me ne viene in mente una un po "perversa":
sicura perche inaffondabile?

ed un altra ancora piu inquitante:
sicura perche ha gia fatto tre volte il giro del mondo?

si delega alla barca la sicurezza? o ci sono azioni e comportamenti che contano di piu?

le osr , l' elenco dei casi di rischio scaturito dal mondo delle regate e le relative soluzioni adottate per ridurre i rischi. sono impostate sulla latitudine della navigazione e sulla distanza dalla costa piu vicina... c'e' qualcuno tra quelli che ce l' hanno "sicura" che le ha lette?

ci ho messo molto tempo a capire che mimi la sa piu lunga di me.
la destinazione d'uso.. solo quella conta
12-10-2018 10:03
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nedo Offline
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Messaggio: #2
RE: la barca sicura?
Titanic docet..!!
magari non esiste la " barca sicura " in senso lato ma esiste la " buona sorte " ? Smiley57

Invito tutti a sorridere, ..... offro io !!!
12-10-2018 10:10
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Nimbo Offline
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Messaggio: #3
la barca sicura?
Io le osr le ho lette bene, ma non sono certo che la mia rientri nella categoria "sicure" perche' rotta si e' rotta (disalberato) non tieni tutta tela con il ventone (ma ne tieni parecchia) pero' credo sia parecchio sicura

Matteo
12-10-2018 10:11
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nape Offline
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Messaggio: #4
RE: la barca sicura?
Per dirla alla Jack Sparrow, le regole scritte, le certificazioni, etc. etc. sono solo una traccia.
Non credo possa esistere un giubbotto antiproiettile. Le certificazioni dovrebbero occuparsi delle procedure costruttive e relativi standard minimi, non dell'uso che se andrà poi a fare. Al proposito, probabilmente un bollo dei Lloyd vale mille altre certificazioni. Mentalità diffusa di oggi è avere la regola come "sostituto di imposta" del personale raziocinio. Quello che fa veramente sicura una barca è 'uomo, l'uomo che ci naviga con prudenza e con la coscienza di avere scelto il mezzo con le caratteristiche giuste per l' impiego che vuole farne (o superiori).
12-10-2018 10:51
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ZK Offline
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Messaggio: #5
RE: la barca sicura?
speravo che qualcuno mi rintuzzasse che la barca e' sicura quando sopra c'e' un marinaio attento alla sicurezza.
so convinto che qualunque barca, in qualunque situazione (pure in porto affondano o prendono fuoco) non sia sicura in senso lato.

le osr non certificano nulla, penso sia importante conoscere le soluzioni sviluppate per la sicurezza, molto piu importante che conoscere le regole "ministeriali", regole che spesso hai la sensazione che siano dettate da salvaguardie economiche verso un po di amici.

tuttavia sento spesso chiedere di barche sicure, e cio in qualche modo genera in me un senso di tristezza.. come chiedere se un auto e' sicura.. o una moto o.. un paio di scarpe.

cosa ci fai, e come le adopri.. e' questo quello che conta.. un lamierino di acciaio in punta non ti proteggera se caschi dal ponteggio.

ci ho messo molto tempo a capire che mimi la sa piu lunga di me.
la destinazione d'uso.. solo quella conta
12-10-2018 12:11
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nape Offline
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Messaggio: #6
RE: la barca sicura?
è triste, caro ZK, ma è come dici tu: dovrebbe esserlo a prescindere.
Un tempo poco si conosceva dei materiali e poco si poteva calcolare con precisione per cui (quasi) tutti stavano dalla parte dei bottoni e oggi si vive nella leggenda che le barche di un tempo siano per definizione più "solide" ma in realtà oggi si potrebbero davvero progettare e costruire dei capolavori di robustezza e sicurezza quali, per me, sono stati i VOR. Le barche però costerebbero il doppio. Quello che ha abbassato uniformemente il livello è stato il principio dei cantieri di voler "fare cassetta" con le barche come per le auto. Chi non si è adattato è stato sovente condannato all'estinzione. La conoscenza dei materiali e i mezzi di progettazione consentono di progettare e costruire al limite sindacale. Non voglio dire che tutti i cantieri lavorino così, ma sono in molti a strizzare l' occhio a questa filosofia.
Oggi il mercato non si accontenta più di barche da dieci metri, tutti la vogliono da tredici almeno. Un tempo un 43' era cosa economicamente davvero per pochi oggi e lo è per molti ma di gente che faccia i miracoli è da molto che non se ne vede.
12-10-2018 13:23
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zankipal Offline
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Messaggio: #7
RE: la barca sicura?
(12-10-2018 13:23)nape Ha scritto:  è triste, caro ZK, ma è come dici tu: dovrebbe esserlo a prescindere.
Un tempo poco si conosceva dei materiali e poco si poteva calcolare con precisione per cui (quasi) tutti stavano dalla parte dei bottoni e oggi si vive nella leggenda che le barche di un tempo siano per definizione più "solide" ma in realtà oggi si potrebbero davvero progettare e costruire dei capolavori di robustezza e sicurezza quali, per me, sono stati i VOR. Le barche però costerebbero il doppio. Quello che ha abbassato uniformemente il livello è stato il principio dei cantieri di voler "fare cassetta" con le barche come per le auto. Chi non si è adattato è stato sovente condannato all'estinzione. La conoscenza dei materiali e i mezzi di progettazione consentono di progettare e costruire al limite sindacale. Non voglio dire che tutti i cantieri lavorino così, ma sono in molti a strizzare l' occhio a questa filosofia.
Oggi il mercato non si accontenta più di barche da dieci metri, tutti la vogliono da tredici almeno. Un tempo un 43' era cosa economicamente davvero per pochi oggi e lo è per molti ma di gente che faccia i miracoli è da molto che non se ne vede.

la mia barca personale ha 45 anni
- la coperta è resinata con lo scafo sia da dentro che da fuori a formare un unico guscio
- l'attacco del bulbo (con scarpone) è lungo la meta della chiglia con il doppio dei prigionieri di una barca attuale
- Il timone è appeso e senza asse e ha uno skeg lungo qananto la pala
- I madieri sono robusti e resinati a scafo e non incollati come usualmente fanno alcuni cantieri moderni
- la superficie velica non è esasperata e permette il controllo totale in qualsiasi condizione anche in solitario
- tutte le manovre sono a portata di mano
- non sbatte mai su un onda nemmeno corta e ripida

.... e alla fine dei conti non è nemmeno tanto più lenta di una attuale, anzi con aria è pure più veloce

poi potrei dirti degli spessori usati una volta ecc... ma quelli sono luoghi comuni, la tecnologia è avanzata nei materiali sicuramente, oggi le stratificazioni sono fatte per la massima rigidezza, una volta si pensava che quello che flette non si rompe, purtroppo se una volta si guardava a progettare barche per solcare il mare in sicurezza, oggi si insegue la moda del momento, poi se qualcuno perde il bulbo in atlantico o spezza il timone son cose sporadiche rispetto all'utilizzo medio del diportista attuale

Per quanto riguarda poi le barche oceaniche, bisognerebbe anche dire che sono fatte in carbonio e di bassissimo spessore, che sono progettate solo per alcune andature e che ogni tanto qualcuna si spezza.... come tutti i mezzi race tirati al limite per aumentare le prestazioni.

la fortuna è che oggi ci sono previsioni meteo che una volta ci sognavamo
12-10-2018 15:45
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nape Offline
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Messaggio: #8
RE: la barca sicura?
Zankipal, la mia è del 1980 e per quanto giudicata leggerina dai canoni di allora non farei cambio nemmeno io. Sarà poi che oggi le notizie corrono e una volta no ma, quanto alla frequenza degli incidenti degli ultimi tempi, forse qualche obiezione secondo me la si potrebbe sollevare. La mia idea è che probabilmente siano dovuti ad un uso più esteso o intenso di quanto messo in conto da chi costruisce piuttosto che da un uso con poco criterio piuttosto che da una scarsa manutenzione o da una combinazione del tutto. Resto dell'idea che per la crociera in Croazia o Grecia siano perfetti il Bavaria et similia e che per lo stretto di Magellano fuori stagione forse ci sarebbe da puntare di più sul Rustler della Golden Globe o sui VOR viceversa poco fruibili in Mediterraneo.
In fondo ogni lavoro ha sempre voluto il suo attrezzo.
12-10-2018 16:58
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dapnia Offline
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Messaggio: #9
RE: la barca sicura?
La sola barca veramente sicura è quella in mano al marinaio che sa cosa fare, ma questo è stato già detto ed è incontrovertibile
Poi che gli standard servano per dare delle linee guida è un fatto, ma non è detto che anche lo standard più alto o le certificazioni/bolli e cose varie dei Lloyd o altri enti, quando sii va a scogli o si prende a collo con ventone garantiscano sicurezza
E' un po' come il vecchio IMQ e marchi vari: è un ente terzo che garantisce che il campione "presentato all'esame" sia conforme a certi standard, non garantisce che la tua barca sia conforme perché poi se il cantiere devia dallo standard l'ente non ce ne può nulla fino al controllo per il rinnovo della certificazione
Quindi può essere opinione comune che Alpa (9.50/11.50) Moana, Zuanelli vecchio tipo,Orsi di vario colore e altri tipi di barche possano essere definiti più sicuri di altri perché hanno fatto navigazioni impegnative è un fatto, ma definire le caratteristiche della barca sicura per antonomasia è inutile perché ognuno ha le "sue" sicurezze
Bordo alto, stagna, pesante/leggera lenta/veloce eccetera sono tutte cose universalmente valide, tutte insieme impossibili da ottenere perché contraddittorie e volendo fare un catalogo delle caratteristiche valide per le convinzioni/preferenze di ognuno si finirebbe per avere uno standard nei confronti del quale quello delle centrali atomiche farebbe ridere
Smiley4
12-10-2018 19:12
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paolo_vela Offline
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Messaggio: #10
RE: la barca sicura?
Unità da diporto >10m iscritte negli uffici marittimi: anno 2003: 27839; anno 2015: 46320. Numero sinistri 2003: 188; 2015: 179. Persone coinvolte (morti, feriti, dispersi): 2003: 57; 2015: 50. (Fonte rapporto MIT sul diporto nautico in Italia). Quindi, dal 2003 al 2015 sono quasi raddoppiate le barche, ma sinistri e persone coinvolte sono rimasti praticamente inalterati. Bisognerebbe vedere che è successo dal 1980 al 2000 ad esempio, ma credo che la tendenza sarebbe simile. Quante barche attraversavano l'Atlantico negli anni 80? Quante lo fanno ora? (alla sola ARC partecipano ogni anno 250 / 300 barche...). Secondo me senza valutare i dati si parla di sensazioni e come dice dapnia se ognuno desse il suo concetto di barca sicura costruiremmo solo dei rifugi antiatomici (forse) galleggianti!

@ ZK: la "graduatoria" si fa sul numero di persone che può portare per un parametro abbastanza essenziale che ne dipende e che un "apprendista velaio" come te immagino ben conosca... il momento raddrizzante
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-10-2018 19:44 da paolo_vela.)
12-10-2018 19:34
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enri996 Offline
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Messaggio: #11
RE: la barca sicura?
(12-10-2018 10:03)ZK Ha scritto:  ho letto un po di tutto..
sicura perche di categoria A e la graduatoria si fa sul numero di persone che puo portare ?
sicura perche non sbanda e si tiene tutta tela anche col ventone
sicura perche se via a scogli si rompe lo scoglio
sicura perche ha navigato tanto.. e se non s'e' rotta sin ora non si rompe piu.

pero ci sono altre specifiche?

me ne viene in mente una un po "perversa":
sicura perche inaffondabile?

ed un altra ancora piu inquitante:
sicura perche ha gia fatto tre volte il giro del mondo?

si delega alla barca la sicurezza? o ci sono azioni e comportamenti che contano di piu?

le osr , l' elenco dei casi di rischio scaturito dal mondo delle regate e le relative soluzioni adottate per ridurre i rischi. sono impostate sulla latitudine della navigazione e sulla distanza dalla costa piu vicina... c'e' qualcuno tra quelli che ce l' hanno "sicura" che le ha lette?

Non so da dove origina questo pensiero, ma se da riflessioni o discussioni sulla barca forse è corretto che le caratteristiche siano concentrate sulla barca, se sulla navigazione allora bisognerebbe considerare anche il fattore umano.
12-10-2018 19:34
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Triscele Offline
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RE: la barca sicura?
Avete letto il libro di Ernesto? Il ns orso?
12-10-2018 20:37
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soravia Offline
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RE: la barca sicura?
Concordo che il marinaio è determinante per la sicurezza; tuttavia è anche vero che talune barche sono arrivate a riva
senza nessuno a bordo o peggio con qualcuno deceduto all'interno.
12-10-2018 20:45
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giulianotofani Offline
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RE: la barca sicura?
Detto marinaro: quando vai in cuccetta a dormire ricordati che sei a 1 centimetro dalla morte.

Che è l'unica cosa sicura, del resto.
12-10-2018 20:48
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Scetti Offline
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RE: la barca sicura?
(12-10-2018 12:11)ZK Ha scritto:  speravo che qualcuno mi rintuzzasse che la barca e' sicura quando sopra c'e' un marinaio attento alla sicurezza.
so convinto che qualunque barca, in qualunque situazione (pure in porto affondano o prendono fuoco) non sia sicura in senso lato.

ormai la parola sicurezza ha preso il sopravvento sulla responsabiltà...
Forse responsabilità non è la parola giusta ... meglio attenzione - intelligenza- professionalità...

Certo che è l'uomo che fa la sicurezza non il mezzo..
Giovedi avevamo allerta gialla scuole chiuse bimbi a casa ... pioggia ... niente..
Ma in nome della "sicurezza" si abituano le persone a non essere più responsabili di se stessi e degli altri ..
Gli uomini tendono a delegare la sicurezza a qualche legge , qualche apparato , ma niente a formare se stessi tecnicamente e culturalmente per prevedere e gestire e valutare i pericoli , che sono sempre presenti , sia nella vita quotidiana che in mare.

Io sono un velista che in una scala da 0 a 100 forse arrivo a 20 ...ma ne sono consapevole e cerco di migliorarmi , di studiare , di capire le situazioni di pericolo , e via via che imparo ho la sensazione che l'esperienza e lo studio mi fanno andare per mare con maggiore sicurezza... ma il mare comanda , e il nostro cervello deve capire e conoscere i propri limiti e i limiti della propria imbarcazione .

Ora la barca sicura non è quella che non affonda , quella che può andare a tutta tela con 40knt , o quella che non sbanda ... la barca sicura secondo me è quella che si comporta esattamente come ti aspetti... quella che non ti sorprende , sono tutte sicure se il marinaio le conosce bene e le usa per quello che sono state costruite ...

Poi se vogliamo la barca a prova di errore ... il discorso è diverso , alcune barche magari poco invelate perdonano di più ...ma non vi è barca sicura senza marinaio prudente secondo me ...

nulla si crea nulla si distrugge ... ma tutto si trasforma
13-10-2018 08:34
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marcofailla Offline
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la barca sicura?
(13-10-2018 08:34)Scetti Ha scritto:  ormai la parola sicurezza ha preso il sopravvento sulla responsabiltà...

questa è una grande e triste verità che interessa trasversalmente la nostra società
é solo colpa nostra: contenti noi, contenti tutti

tornando in thread, certo che le barche inaffondabili hanno un quid in più

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-10-2018 08:44 da marcofailla.)
13-10-2018 08:41
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nape Offline
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Messaggio: #17
RE: la barca sicura?
Grandi Etap!!! Purtroppo da noi se ne vedono ben pochi
13-10-2018 09:08
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Scetti Offline
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Messaggio: #18
RE: la barca sicura?
secondo me tra i problemi di sicurezza della barca , l'ultimo è quello di affondare...
sempre secondo me (ricordatemi la mia esperienza pari a 20 su 100..) in barca ci si fa male anche gravemente per lo più per traumi o cadute fuori bordo..
In condizioni meteo marine particolarmente avverse lo ritengo i più probabili modivi di infortunio..

Le barche non affondano se non per problmei strutturali , scarsa manutenzione , ma ciò esula dalla barca sicura....ma si entra in prodotti fatti male o mal tenuti..

nulla si crea nulla si distrugge ... ma tutto si trasforma
13-10-2018 11:15
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ZK Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #19
RE: la barca sicura?
sino ad ora le regole di base, sia per quello che riguarda la costruzione della barca che, delle dotazioni di sicurezza sono scaturite dal mondo delle regate.

l' indice di stix (non brutale raddrizzamento) e l' ims hanno modificato profondamente le forme delle barche, una migliore conoscenza di sollecitazioni e materiali il modo di costruire, pero, entrando nel merito della destinazione d'uso poi, pare subito evidente che anche le dotazioni di sicurezza derivano dal mondo delle regate... quasi che sia quello l' uso che la gente fa della barca.
molto interessante il dato riportato da paolo-vela, preso immagino, da qui:

http://www.mit.gov.it/sites/default/file...16_Web.pdf

e' emblematico come di fronte alla stessa tabella si possano estrarre dati cosi diversi, per non dire contrastanti.. dal 2010 le barche sono diminuite, la cancellazione dei belgi? ma loro ci sono nella statistica dei sinistri?

si @scetti, ho anche io la sensazione che i "comandanti" tendano a sottostimare le loro responsabilita.. alla fine sulla domanda che ho posto.. ci sono rimbalzato.. so cose da regata, a chi fa crociera gli rimbalza, e forse e' anche giusto cosi, visto che la maggior parte degli incidenti avviene a pochi metri dalla riva o banchina che sia(come aggiungo che leggo solo ora la vedi anche tu) ... anzi forse proprio in banchina tra scalette che cedono, correnti che fulminano, e manovre fantasiose si trovano i numeri veri.

ci ho messo molto tempo a capire che mimi la sa piu lunga di me.
la destinazione d'uso.. solo quella conta
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-10-2018 11:52 da ZK.)
13-10-2018 11:49
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Chiodoni Offline
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Messaggio: #20
RE: la barca sicura?
Il discorso é interessante ma tolto l'uomo che chiaramente deve essere all'altezza e le dotazioni anche quelle congrue all'uso per quello che riguarda lo scafo e le attrezzature qualcuno potrebbe fare una lista di caratteristiche tecniche dello scafo e delle attrezzature ?
Per esempio io son convinto che i bulbi appesi non lo siano mica tanto , specialmente se a T con lama e montati su scafi nemmeno fazzolettati; purtroppo un urto accidentale ci puo' essere e la leva é tale da dare poco scampo. Opinione personale per carita
13-10-2018 15:42
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