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il brandeggio
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mhuir Offline
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RE: il brandeggio
(15-03-2019 09:12)ZK Ha scritto:  ci starebbe bene un bel sondaggio.
a che serve dare tanta catena ? se a tenere e' l' ancora che cosa cambia tra dare 3 volte il fondo o addirittura 10 ?

ma fai sul serio?Blinksmiley
15-03-2019 09:50
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ZK Offline
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RE: il brandeggio
mi rendo conto che spesso la gestione calumo e' fatta a occhiometro.
magari tira il contametri ma... pare che il problema non sia ottenere un ormeggio a prova di vento ma solo di non finire su uno scoglio o su un altra barca.
se poi si ragiona di quando sia il caso di tirare su l' ancora e scappare in mare aperto allora si che si scoprono gli altarini.... nessuno che abbia un idea di quanto il loro calumo possa reggere e neanche cosa controllare per capirlo.
sul serio? io ho gia fatto sul serio, mi piaceva condividerlo e perche no...migliorarlo, ma pare che sia un problema solo mio... tutti gli altri sono cosi esperti che ormeggiare e' come camminare, le fanno di istinto le cose come devono e dormono sonni tranquilli.

ci ho messo molto tempo a capire che mimi la sa piu lunga di me.
la destinazione d'uso.. solo quella conta
15-03-2019 10:31
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mhuir Offline
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RE: il brandeggio
ok ma si parte dall' ABC

la lunghezza serve:
per avere un angolo di tiro sull'ancora il più possibile parallelo al fondo
il peso della catena e la lunghezza totale ammortizzano il tiro, evitando strappi troppo violenti che spedano l'ancora e/o danneggino il musone.
3 volte il fondale è da suicidio, salvo condizioni di calma garantita
personalmente non ancoro mai con meno di 5 volte il fondale (tutta catena con barbetta ammortizzante),arato qualche metro si con raffiche a 60, spedato solo in passato con ancoracce e quando ero molto pivello. (adesso sono pivello medio)

le variabili in gioco sono talmente tante che credo impossibile creare una regola,.....tipo di ancora tipo di fondale, raffiche, onde....sagoma della barca........come ancoro.....

fissati un paio di parametri , è solo l'esperienza personale applicata alla propria barca che ti insegna cosa fare.
Certezza totale mai, rischio accettabile si
15-03-2019 11:04
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osef Offline
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RE: il brandeggio
ZK: ..."fanno di istinto le cose come devono e dormono sonni tranquilli"

muhir: ..."Certezza totale mai, rischio accettabile sì"

Qui secondo me sta la differenza.
Abbiamo sempre detto che il problema in barca, in ogni situazione, è la persona.

Personalmente preferisco salpare ed andare in Mare aperto. Se ho un porto vicino valuto se entrarci.

Non l'ho stabilito. Solo che statisticamente ho sempre fatto così.
Forse banalmente non sopportavo l'ansia che scaturiva dalla situazione di vento crescente.

La soggetività è singola
15-03-2019 11:43
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ZK Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #25
RE: il brandeggio
se si mette di mezzo la tenuta dell' ancora tutti i conti si limitano a tenuta della catena\cima e del musone\gallocce.

tuttavia il brandeggio puo (e lo fa) generare tensioni che "tendono a infinito" e ancora peggio per certi versi, far degenerare la qualita meccanica del calumo al punto che pure con la sua bella zincatura intonsa reggera quanto uno spago da cucina.

l' opzione salpare ed andare in mezzo al mare e' contemplata in tutti i trattati sull' ormeggio, in alcune situazioni e' la guardia costiera che, la impone.

me mi hanno prue cacciato da un porto.

osef... tu sei un velista fatto e maturo...ormai come me puoi solo peggiorare, io provavo a dare un supporto numerico a quelli che si devono fare una linea d' ormeggio, a quelli che non sanno capire quando non sia il caso e a quelli che lo capiscono dopo aver spedato che hanno sbagliato qualcosa.

ci ho messo molto tempo a capire che mimi la sa piu lunga di me.
la destinazione d'uso.. solo quella conta
15-03-2019 15:03
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don shimoda Offline
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RE: il brandeggio
(15-03-2019 15:03)ZK Ha scritto:  cut
io provavo a dare un supporto numerico a quelli che si devono fare una linea d' ormeggio, a quelli che non sanno capire quando non sia il caso e a quelli che lo capiscono dopo aver spedato che hanno sbagliato qualcosa.

Eccoci !
Siccome non ho avuto mai il piacere di essere in quella condizione almeno di averne un'idea fà comodo.
Esperienza ne ho poca, ma sufficiente a sapere che una via di uscita ci può essere se l'hai prevista.
Non vorrei mettermi a gridare "Fermate il mondo, voglio scendere".
15-03-2019 15:35
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ZK Offline
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RE: il brandeggio
mi immagino una pallina di vetroresina appesa ad una molla con un dentro un cavetto inestensibile (di carbonio?)
molla e cavetto sono agganciati ad un piccolo chiodo.
tralasciamo i dati al contorno.. che il campo e' newtoniano e che l' aria e' un fluido viscoso.
lasciamo cadere la pallina da una piccola altezza.
vedremo la molla che si allunga e la pallina che rallenta fino a fermarsi e subito dopo ripartire verso l' alto.

aumentiamo l' altezza della pallina fino a quando si fermera alla lunghezza del cavo.

se aumentiamo ancora l' altezza dalla quale lascimo cadere la pallina... quanto sara grande la forza che agira sul chiodo?

una risposta anche approssimativa sarebbe gradita.. anzi, a chi la da giusta, gli insegno come dotarsi di un calumo efficiente e due modi per capire quando e' ora di togliersi di torno.

mo vado a letto che domattina c'ho una svegliataccia... a lunedi.

ci ho messo molto tempo a capire che mimi la sa piu lunga di me.
la destinazione d'uso.. solo quella conta
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 15-03-2019 22:33 da ZK.)
15-03-2019 22:32
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AndreaB72 Offline
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RE: il brandeggio
Modello interessante, non mi ricordo niente della dinamica della catenaria (e forse non l'ho mai saputa) ma potrebbe essere un'approssimazione decente.
Comunque è difficile ricavare la forza.
La forza sarebbe il differenziale della quantità di moto, che in questo caso va a zero nel momento in cui il cavo va in tensione - assumendo che il chiodo non sposti. Il modello matematico deve essere arricchito con qualche altra variabile che mi permetta almeno di dire in quanto tempo la pallina si ferma (approx al primo ordine, cioè che la velocità vada a zero linearmente).

Facendo due conti: il D40 è 8000Kg (magari...) - facciamo che la componente della velocità longitudinale al calumo sia 0.5m/s. Approssimiamo: gran parte di quella trasversale cambia più lentamente - forse - quindi è responsabile per un o-piccolo del delta Q e la componente statica è solo forza centripeta quindi sicuramente inferiore a quella impulsiva.
La Q è 4000Kg*m/s.
Assumendo che la barca rimbalzi linearmente indietro (quindi inverta il moto longitudinale variando linearmente la v) in 1 secondo (numero preso a caso) abbiamo un delta Q di 80000 quindi una forza di 8K/1 = 8 tonnellate
In realtà non lo fa - cambia orientamento della prua e il centro di massa continua a muoversi come prima (per un po'), ma facciamo finta che la barca sia un punto perchè il calcolo diventerebbe più complicato.

In realtà il modello dell'ancora con calumo è diverso - il cavo non c'è ma c'è una "molla" la cui costante elastica va all'infinito avvicinandosi alla lunghezza del calumo (infatti nel primo post avevo detto che la forza sull'ancora era il differenziale dell'energia potenziale accumulata dal calumo). Questo probabilmente rende la v longitudinale al momento della trasmissione dell'impulso molto più bassa quindi il calcolo è sovrastimato.

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
16-03-2019 08:30
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bullo Offline
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RE: il brandeggio
I veci senza tanti calcoli in zona Quarnaro e Quarnarolo, dove la bora spesso soffia con raffiche a 70 nodi, hanno messo a terra dei "GAROFOETI" bitte di marmo per andarsi a prendere con le cime.
Per la tenuta c'è un limite a tutto. In caso disperato si fila per occhio e poi si va rimprendere la linea d'ancoraggio.
I calcoli li lascio agli ingegneri, che gli venga mal di testa.-
16-03-2019 09:03
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AndreaB72 Offline
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RE: il brandeggio
Io ho un metodo infallibile - quando la moglie urla e minaccia di andarsene a nuoto è il momento di salpare.
Mi è capitato a Procchio di dover filare per occhio e tornare il giorno dopo, ma solo perchè il salpa mi aveva piantato (barca a noleggio).

Però fare calcoli è divertente - meglio del cruciverba Smiley4


(16-03-2019 09:03)bullo Ha scritto:  I veci senza tanti calcoli in zona Quarnaro e Quarnarolo, dove la bora spesso soffia con raffiche a 70 nodi, hanno messo a terra dei "GAROFOETI" bitte di marmo per andarsi a prendere con le cime.
Per la tenuta c'è un limite a tutto. In caso disperato si fila per occhio e poi si va rimprendere la linea d'ancoraggio.
I calcoli li lascio agli ingegneri, che gli venga mal di testa.-

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
16-03-2019 09:26
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nedo Offline
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RE: il brandeggio
Domanda all'esame della patente nautica :

Si trova in rada e si alza il vento, come si comporta ?
- filo catena
Bene, mettiamo cha si alzi ancora .
- filo catena
Mmm, e se aumenta ancora ??
-rifilo catena
Ma quanta catena ha ???
-Ma quanto pifferino di vento me dai !!!!! 48

Della serie, tutto è relativo . Thumbsupsmileyanim

Invito tutti a sorridere, ..... offro io !!!
16-03-2019 11:02
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don shimoda Offline
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RE: il brandeggio
@ Nedo
Il mio sorriso è un po "scomposto"
7979797979
16-03-2019 13:16
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don shimoda Offline
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RE: il brandeggio
(15-03-2019 22:32)ZK Ha scritto:  mi immagino una pallina di vetroresina appesa ad una molla con un dentro un cavetto inestensibile (di carbonio?)
Cut----

mo vado a letto che domattina c'ho una svegliataccia... a lunedi.

Se Fretta =ON salta a: Ma in barca ?

Ok prof. faccio il compitino a casa.
Nota : Intendo che il cavetto e la molla sono in paralleo, cambia poco se invece sono in serie.

Modalità Newtoniana ON
-La pallina, appena lasciata libera cade caricando la molla e se il peso della pallina è sufficiente a mettere in tensione il cavetto la pallina subirà uno strattone, in ogni caso si innesca un moto oscillatorio con velocità verticale sinusoidale ed accelerazione cosinusoidale, e visto che siamo in modalità newtoniana il moto è perpetuo.
-Raddoppiando la lunghezza del filo e dalla molla, oil pero della pallina si raddoppia l'energia in gioco potrà raddoppiare anche l'ampiezza della oscillazione se il cavetto non blocca prima, mentre rimane costante il periodo che dipende dalla massa e dal coeficiente elastico "k" della molla T= 2xpigreco x (m/k)^0.5.
-La quantità di energia potenziale iniziale resta inalterata, trasformandosi, sempre secondo la funzione Sinusoidale, in energia elastica nella molla e di nuovo in energia potenziale ad ogni semiperiodo di oscillazione.

Modalità Newtoniana OFF
quali sono le differenze:
- Non esiste il bianco ed il nero, e l'acqua l'aria e la terra si tramutano in fango ribollente.
- Il cavetto non è più inestensibile
- l'aria provoca attrito ed anche un pochino viscosa
- e, GOMPLOTTO il cavetto si spezza, il chiodo si schioda, il gatto gioca con la pallina.
- Ma soprattutto il moto non è più perpetuo ma smorzato, e fino al raggiungimento dello stato di quiete sarà sempre sinusoidale con periodo di oscillazione costante.
-La quantità di energia potenziale iniziale si disperde in calore nell'aria.

Ma in barca ?
- Intanto la catenaria (catena con peso non nullo) si comporta come una molla a coeficiente elastico non costante, ma progressivo tale da limitare lo strattone sul finale della trazione, ea anche limita la forza nella fase finale del recupero .
- Ho notato che, sottovento, brandeggia ed è appurato che non raggiunga lo stato di quiete, anzi il brandeggio si può innescare da solo se si alza il vento che apporta energia in forma di energia cinetica dello scafo quando si mette a navigare di bolina tanto che la barca si sposta in avanti lascando la catena d'ormeggio.
Ho imparato su questo forum che la barca ancorata naviga di bolina quando lo scafo si mette al vento con un idoneo angolo. Purtroppo non trovo più la discussione, ne ringraziare l'autore.

Conclusione:
Ipotizzo che il Prof ZK vuole dire che eliminando l'elasticità della catenaria, (estremizzo -Dyneema al posto della catena-) verrebbe a mancare uno degli elementi essenziali al brandeggio. Credo di si e per favore trascuriamo per un momento il moto ondoso.

A conferma non posso portare la mia esperienza diretta (che non ho), ma su Youtube vedo barche sotto tempesta tropicale, ormeggiate al riparo di barriere coralline, quindi onde zero, con cavi di ormeggio ben tesi e non brandeggiano.

Magari qualcuno potrebbe confermare se il brandeggio si smorza quando la spinta del vento tiene tesa la catena oltre la trazione elastica.
Converrete (spero) che in presenza di moto ondoso non si possa fare un ormeggio rigido, ed ogni metodo per ridurre il brandeggio a buono a patto che non incasini la vita specialmente se in emergenza.

Prof ZK, Lunedì sarò assente, ho la giustificazione.
16-03-2019 14:31
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GARIBALDI Offline
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Messaggio: #34
RE: il brandeggio
L'ancoraggio è come il cibo,in ogni regione trovi un cibo diverso a volte buono a volte no.Cosi è l'ancoraggio.In adriatico dalle mie parti,con fondale sabbioso
ancori tranquillamente con calumo tre volte il fondale,io do 5 volte.Anche in questo
caso qualsiasi ancora va bene.Poi quando non abbiamo più un fondale sabbioso e buon
tenitore,vince l'ancora buona ed una buona dose di fortuna,in questo caso un bagnetto
per controllare il fondale di persona sarebbe opportuno.In Croazia sono sempre diffi-
dente dell'ancoraggio,visto troppe barche a scogli o impossibilitate di salpare ancora
e scappare.

quello che non c'è,in barca non si rompe.
16-03-2019 15:17
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