Correlazione tra sovrapposizione genoa e angolo di bolina

[Gabbo85]

Ciao a tutti,
In una barca armata in testa d'albero e con genoa sovrapposto, esiste una correlazione diretta tra dimensione del genoa e angolo di risalita in bolina?
Ad esempio, ipotizzando uno IOR con genoa generoso e randa piccola, è possibile stabilire se "in linea di massima" si può ottenere un miglior angolo di bolina con un genoa al 160% piuttosto che con un 140%?!

[Wally]

Che io sappia, migliori allungando il boma e riducendo il genoa, il contrario deI piani velici IOR

[bullo]

Il miglior angolo lo fai con vele alte, strette e piatte, hanno la massima efficienza con angoli d'incidenza piccoli. SE c'è poco vento però corri di meno.
La tua barca il 343 fa più angolo con un genoa al 140% ma se ti trovi in bonaccia con 3/4 nodi di apparente va meglio col 150%, parliamo sempre di bolina, il 160% ha troppa sovraposizione puoi usarlo di bolina larga.
Tieni presente che il 343 è pesantuccio e non puoi fare le vele piatte, hai bisogno di potenza.
Sono cose da concordare col velaio.
Tieni presente che IV° IOR da regata pesavano sui 3.000 kg e avevano circa dai 65 ai 70 mq.
Interezione delle vele è una cosa lunga da spiegare, il genoa inflenza la randa e la randa col genoa.-

[ibanez]

Direi che la scelta 160% o 140% va fatta in base ad altre considerazioni, cioè i range di vento nei quali riesci a tenerla prima di dover ridurre/cambiare.
Al di là di tante altre considerazioni devi considerare che con il 160 appena il vento sale un pò, anche se riuscissi a tenerlo, ti rifiuta maledettamente nella randa, costringendoti a regolazioni "strevze" della randa o del genoa.
Se proprio vuoi (anche) un 160%, che sia leggerissimo e adatto alle ariette ma sopra ai 8-10 nodi di ventosecondo me vai meglio con un 140, anche come angolo

[Gabbo85]

la domanda è sorta dalla tesi di un velaio che sostiene che in barche con genoa sovrapposto, allungando in canale tra genoa e randa e quindi avendo una sovrapposizione maggiore, si hanno benefici in termini di angolo di bolina.
Mi sembrava strana come tesi, o ho capito male io a questo punto o mi sono perso un passaggio del discorso tra le varie ''chiacchiere da banchina''.

[bullo]

Una sola cosa è certa, il canale tra genoa e randa è meglio sia un pò più stretto che largo. Bisogna fregarsene del rifiuto sull'inferitura della randa.
Regolato il genoa e dato lo svergolamento voluto alla randa si chiude e si apre agendo sul carello sul trasto guardando il log questo ti dice se hai fatto bene o male.-

[opinionista velico]

Con la mia barca (Quarter Tonner di VI classe IOR armato a 7/8) sostituendo il Genova 160% con un 135% (entrambi passanti esternamente alle sartie) ho perso angolo di bolina e immagino che questo sia derivato da un ampliamento dell’angolo c.d. di scotta (cioè quell’angolo immaginario disegnato sulla coperta e formato dalla linea di mezzeria longitudinale della barca e la retta che congiunge il punto di mura con il bozzello dove passa la scotta lungo il carrello) perché con il 160% tenevo il carrello più arretrato mentre con il 135% ho dovuto avvicinarlo alla prua.

Un deciso miglioramento dell’angolo di bolina l’ho invece ottenuto con il fiocco olimpico 105% che passa internamente alle sartie e la cui bugna di scotta posso avvicinarla alla mezzeria della barca praticamente quanto voglio grazie ai barber di regolazione trasversale. Ovviamente queste regolazioni devono trovare corrispondenza con la regolazione della randa attraverso il trasto.

Parlo solo di incidenze sull’angolo di bolina. Chiaramente riducendo la vela di prua senza aumentare la superficie della randa è cambiato un pochino il “range” di utilizzo delle vele bianche (ma per le mie esigenze è stato meglio così).

[albert]

Premesso che una barca concepita col jib al 110 % può navigare su un angolo di bolina più stretto di una concepita col genoa al 150 %, qui il discorso verte invece su una barca IOR armata in testa d'albero e dunque progettata con il genoa al 150 %.

Il "canale" tra le due vele c'entra relativamente poco nell'angolo di bolina e comunque a parità di regolazioni il canale, più la vela è sovrapposta, più è largo, anche se è più lungo, perchè il "grasso" della randa viene a trovarsi in una parte più "grassa" del genoa.

Ma quello che consente ad un genoa più lungo di base di stringere qualche grado in più di uno più corto sono fondamentalmente due fattori:

- l'angolo di scotta diminuisce rispetto all'asse di mezzeria della barca mano a mano che il carrello si sposta verso poppa e con esso l'angolo di incidenza della vela

- le crocette e le sartie vengono a trovarsi in un punto più centrale e "grasso" della vela e dunque vanno ad interferire solo quando la vela è più cazzata

Normalmente i genoa "funzionano" tra il 135% e il 155 % di sovrapposizione di LP/J.

Sotto il 135 % conviene passare direttamente al 110%, sopra il 155% sempre che ci sia rotaia di scotta sufficiente, l'utilizzo è ristretto alle ariette e alla bolina larga.

Al netto di tutte le considerazioni che si potrebbero fare se poi si dovesse stazzare la barca e fare i conti con il software dell'ORC ...

P.S. scusate i termini poco tecnici, ma cerco di farmi capire ...

PP.S. mentre scrivevo questo papiro opinionista velico ha confermato queste mie teorie con la sua pratica ....

[ibanez]

(29-11-2023 11:28)albert Ha scritto:  Premesso che una
Normalmente i genoa "funzionano" tra il 135% e il 155 % di sovrapposizione di LP/J.

Sotto il 135 % conviene passare direttamente al 110%, sopra il 155% sempre che ci sia rotaia di scotta sufficiente, l'utilizzo è ristretto alle ariette e alla bolina larga.

Quindi in pratica due barche uguali in regata, una con il 135 e l'altra con il 160
Da 0 a 3 nodi non si dà neanche la partenza
Da 3 a 6 nodi il 160 va avanti
Da 6 a 8 quella con il 135 comincia a mantenere il passo
Oltre i 10 quella con il 135 se ne va, mentre quella con il 160 deve decidere se cambiare vela o rollare, altrimenti sbandamento e rifiuti del genoa sulla randa la fanno solo scarrocciare e addio vantaggio sull' angolo.se rolla, può dire addio comunque a forma e prestazioni

Quindi per barche con il rollafiocco direi che il 160% , dato il suo ridottissimo range lo vedo più come uno svantaggio che un vantaggio sia in regata che in crociera.

Su barche con tuff luff o garrocci già dotata delle millemila vele che può montare, direi che ci sta di corredarla anche con un 160 per ariette e boline larghe (sempre con ariette), da tirar giù prima che sia troppo tardi all'aumentare del vento.

Poi c'e la difficoltà di farla passare in virata e l'elevata probabilità che si impunti sulle stecche, con grande gioia dei nostri amici velai...

[Frappettini]

(29-11-2023 14:39)ibanez Ha scritto:  Quindi in pratica due barche uguali in regata, una con il 135 e l'altra con il 160
Da 0 a 3 nodi non si dà neanche la partenza
Da 3 a 6 nodi il 160 va avanti
Da 6 a 8 quella con il 135 comincia a mantenere il passo
Oltre i 10 quella con il 135 se ne va, mentre quella con il 160 deve decidere se cambiare vela o rollare, altrimenti sbandamento e rifiuti del genoa sulla randa la fanno solo scarrocciare e addio vantaggio sull' angolo.se rolla, può dire addio comunque a forma e prestazioni

Quindi per barche con il rollafiocco direi che il 160% , dato il suo ridottissimo range lo vedo più come uno svantaggio che un vantaggio sia in regata che in crociera.

Su barche con tuff luff o garrocci già dotata delle millemila vele che può montare, direi che ci sta di corredarla anche con un 160 per ariette e boline larghe (sempre con ariette), da tirar giù prima che sia troppo tardi all'aumentare del vento.

Poi c'e la difficoltà di farla passare in virata e l'elevata probabilità che si impunti sulle stecche, con grande gioia dei nostri amici velai...

Mi pare ragionamento di buon senso. Visto che ho un genoa al 110% senza grembiule, mi farò realizzare un genoa triradiale al 140% con corposo grembiule.

[albert]

(29-11-2023 14:39)ibanez Ha scritto:  Quindi in pratica due barche uguali in regata, una con il 135 e l'altra con il 160
Da 0 a 3 nodi non si dà neanche la partenza
Da 3 a 6 nodi il 160 va avanti
Da 6 a 8 quella con il 135 comincia a mantenere il passo
Oltre i 10 quella con il 135 se ne va, mentre quella con il 160 deve decidere se cambiare vela o rollare, altrimenti sbandamento e rifiuti del genoa sulla randa la fanno solo scarrocciare e addio vantaggio sull' angolo.se rolla, può dire addio comunque a forma e prestazioni

Quindi per barche con il rollafiocco direi che il 160% , dato il suo ridottissimo range lo vedo più come uno svantaggio che un vantaggio sia in regata che in crociera.

Su barche con tuff luff o garrocci già dotata delle millemila vele che può montare, direi che ci sta di corredarla anche con un 160 per ariette e boline larghe (sempre con ariette), da tirar giù prima che sia troppo tardi all'aumentare del vento.

Poi c'e la difficoltà di farla passare in virata e l'elevata probabilità che si impunti sulle stecche, con grande gioia dei nostri amici velai...

Allora, io ho posto un limite "ragionevole" al 155%.
Normalmente, su barche discretamente invelate per navigare qui in alto/medio adriatico, io consiglio il genoa avvolgibile tra il 140 % ed il 145%, a meno che la barca non sia dotata di un code 0 avvolgibile, allora sull'avvolgifiocco consiglio di montare direttamente un jib al 110 %.

Poi, se si parla di regate, bisogna valutare di che regate: bastoni, a vertici fissi, costiere, lunghe.
Nei bastoni la partenza usualmente non viene data con meno di 5-6 nodi di vento, ma nelle costiere/lunghe, non è raro sorbirsi ore di 2-3 nodi e anche meno, perciò le vele necessarie possono essere diverse.
Se poi le regate si corrono in ORC o IRC, il genoa oversize non sempre si paga le performances in più.

[crafter]

Penso che la scelta dell' angolo piu' efficiente e quindi la scelta delle vele sia anche dovuta alla dimensione della barca: Nel mare ci sono le onde, piu' lo stato del mare si agita, piu' la barca grande riesce a tenere un angolo di bolina piu' stretto rispetto a una barca piccola che deve allargare un pelino per correre meglio. Osservazione personale mia non scientifica.

[Gabbo85]

Per quanto mi riguarda, sul mio GS343 ho un genoa da 36mq e randa 24mq, la sovrapposizione dovrebbe essere del 140%, le vele(triradiale dcx) sono eredità del precedente armatore ma devo dire che la scelta mi sembra ben ponderata.
Se si è in regata e si vuole forzare un pò, di bolina e magari con l'aiuto delle volanti, si riesce a tenere a riva tutta la tela anche fino a 20kn di apparente, mentre con le ariette devo dire che la barca va davvero benissimo, non mi ha mai dato modo di sentirmi sotto invelato, anzi...forse è proprio la condizione in cui la barca è più competitiva.
Non a caso quest'anno, proprio grazie a condizioni favorevoli(vento di 3/4 nodi), abbiamo ottenuto un primo posto di categoria nella regata del conero(vele bianche).
L'unica cosa che non mi convince è l'angolo di bolina che riesco a stringere, ma forse sono io ad essere troppo esigente nei confronti della barca.
Ovviamente scordiamoci dei bastoni, ci si diletta con regatine di circolo, vertici fissi e qualche lunga.

[clavy]

(29-11-2023 17:36)Gabbo85 Ha scritto:  Per quanto mi riguarda, sul mio GS343 ho un genoa da 36mq e randa 24mq, la sovrapposizione dovrebbe essere del 140%, le vele(triradiale dcx) sono eredità del precedente armatore ma devo dire che la scelta mi sembra ben ponderata.
Se si è in regata e si vuole forzare un pò, di bolina e magari con l'aiuto delle volanti, si riesce a tenere a riva tutta la tela anche fino a 20kn di apparente, mentre con le ariette devo dire che la barca va davvero benissimo, non mi ha mai dato modo di sentirmi sotto invelato, anzi...forse è proprio la condizione in cui la barca è più competitiva.
Non a caso quest'anno, proprio grazie a condizioni favorevoli(vento di 3/4 nodi), abbiamo ottenuto un primo posto di categoria nella regata del conero(vele bianche).
L'unica cosa che non mi convince è l'angolo di bolina che riesco a stringere, ma forse sono io ad essere troppo esigente nei confronti della barca.
Ovviamente scordiamoci dei bastoni, ci si diletta con regatine di circolo, vertici fissi e qualche lunga.

Beh, l'angolo massimo di bolina però è dove paghi il limite per tutto (non solo delle regolazioni disponibili per le vele) nel senso che può fare la differenza avere/non avere il bimini, avere elica a pale abbattibili, carena pulita, assetto longitudinale e sbandamento curati, barca vuota (masserizie e serbatoi), raggiungere la VT e solo poi orzare e probabilmente altre cose che non so.
Tante cose che di solito non sono così curate nelle regate di circolo ma che, sommate insieme, fanno la differenza

[bullo]

Le volanti ti fanno tener su più tela, mi spieghi perchè.-

[Gabbo85]

(29-11-2023 18:14)bullo Ha scritto:  Le volanti ti fanno tener su più tela, mi spieghi perchè.-

Credo che di bolina a parità di onda e vento, più tela a riva aumenti anche il pompaggio dell'albero, per questo se ho tutto su, la volante la uso volentieri.

[seidi]

Solitamente l'altezza di un'onda cambia tra 20 nodi e 10, ecco qua che con 20 nodi di bolina al 99% armerei la volante

[bullo]

OK la volante fa si che l'albero pompi meno. Lo sbandamento però rimane uguale.
Forse la volante fa si che lo strallo faccia meno catenaria e il genoa essendo meno grasso sbandi meno.
Cazzando il paterazzo l'albero s'imbanana e l'attacco dello strallo in alto si abbassa la volante serve a far si che venga bloccato e lo strallo faccia meno catenaria possibile.-

[opinionista velico]

(29-11-2023 11:28)albert Ha scritto:  PP.S. mentre scrivevo questo papiro opinionista velico ha confermato queste mie teorie con la sua pratica ...

Confermo i rilievi pratici da me effettuati e mi ritrovo anche sulle giustificazioni teoriche che hai fornito circa il rapporto tra angolo di scotta (da non confondere con l’angolo della vela dove c’è la bugna di scotta) e angolo di incidenza della vela.
Poi, ovviamente, la capacità di bolinare di una barca dipende anche da altri fattori, ma il quesito di apertura di questa discussione riguardava la sovrapposizione tra Genova e Randa

[bullo]

La vela triangolare ha tre angoli, di scotta. di mura e di penna, tutti i tre angoli hanno dei rinforzi, vari strati di tessuto, BUGNE. In gergo odierno la bugna è l'angolo di scotta.
in marina la bugna è anche un ringonfiamento o una rientranza sullo scafo. La collisione mi ha fatto una bugna, esempio sul mascone, giardinetto, a metà nave.
Il punto di scotta è dove c'è il cursore sulla rotaia, di solito in senso longitudinale, dove passala scotta.
Chiamando le cose con il loro nome sarebbe più facile capirsi.
Quanto dev'essere l'angolo tra asse longitudinale e punto di scotta, mia opppinione, dovrebbe aumentare con l'aumentare del vento.-