Albero troppo dritto Comet 33

[matteo]

Ciao a tutti,
usando la barca (nuova) ormai da oltre un anno sono già intervenuto un paio di volte sul sartiame per tesarlo a dovere dopo i naturali assestamenti del tutto.
Sono abbastanza soddisfatto del risultato, la barca è centrata e mantiene la rotta quando abbandoni il timone, orza leggermente sotto raffica e ripoggia, tornando in rotta, quando la pressione sulle vele diminuisce.
L'albero, traguardandolo dalla canaletta e verificando con bindella, è dritto (trasversalmente).
Trovo però che la barca non stringa bene il vento: ha ottime prestazioni e veloce come poche (da crociera) fino a 35/40° sull'apparente, poi perde abbastanza. Non ho misurato nulla, ma guardando le foto della barca all'ancora e vedendola all'ormeggio vicino ad altre (in particolare al mio vicino First 31.7) trovo che l'albero sia troppo dritto (longitudinalmente).
Come intervenire? Svitando l'arridatoio dello strallo di prua, suppongo. E dopo, regolare nuovamente le sartie?
Ho l'albero passante.
Grazie per i consigli (per quanto possiate fare non vedendo e provando la barca)

matteo

[Guest]

'troppo dritto' scusa ma non vuol dire niente.

Prendi la drizza della randa e legaci un peso. Poi a barca scarica misura la distanza sul boma tra questo peso e l'albero.
Se é nel range di 10 cm (visto il comet 33) l'albero é sostanzialmente corretto. (la formula sarebbe angolo = arcoseno del rapporto).
Se invece il peso tocca l'albero, lo stesso é troppo in avanti e devi intervenire sullo strallo di prua e poi regolare il resto del rigging.

[einstein]

Ciao Matteo, quando dici che la barca e' centrata e mantiene la rotta ecc. ecc. a che intensita' di vento reale ti riferisci?

[matteo]

E' vero Guest (?), avrei dovuto misurare come dici e invece ho giudicato a occhio e secondo come va la barca. Vedrò di farlo.

Claudio, mi riferivo ad un vento reale di circa 12/13 nodi, oltre i quali con la mia barca ad equipaggio ridottissimo (sempre) devo prendere una mano.

Grazie a entramnbi

matteo

[einstein]

Matteo, con un vento cosi', la barca dovrebbe essere orziera e non quasi neutra, quindi i tuoi dubbi sul rake, potrebbero essere fondati. Prima di metterci le mani pero', controlla se con 4-6 nodi reali e' troppo neutra o addirittura tende alla poggia.
Per quanto concerne la caduta di prestazioni stringendo l'angolo, per dirti se sei fuori o rientri nei parametri della normalita', dovresti dirmi anche la velocita' raggiunta con 35°-40° e quella sui 22°-25° sempre apparenti(cerca di essere piu' preciso possibile).
ciao

[blackmarlin]

Mi permetto

Con 4-6 nodi la barca rimarrà sempre neutra.
Con 10 diventa leggermente orziera se l'albero è ben regolato e se le vele sono a posto.
Con + di 15 diventa orziera e la devi 'stoppare'

Non ti dico il valore dell'angolo dell'apparente, in quanto gli strumenti possono essere 'non tarati', ma con 12 - 13kn e se ben regolata, hai lo stesso angolo dei vari first x332, bonin, etc. etc.

Chiama qualcuno che sappia metterci mano, e fatti fare le regolazioni, nonchè spiegare come cambiarle (a grandi linee) a seconda dell'intensità del vento.
Ciao

[mania2]

una bolina di 35°-40° apparenti è una bolina troppo larga (70° reali) e poco significativa per valutare l'assetto e le prestazioni della barca.
Hai la versione a bulbo corto o lungo?
Le vele in che materiale sono e hai il rollafiocco?
C'è la possibilità di spostare in avanti il piede albero?, perchè se allunghi solo lo strallo tirando le sartie crei solo flessione nell'albero e non aumenti il rake, cioè ottieni solo di appiattire la randa (anche se è da verificare con che giro d'albero sia stata fatta dal velaio).
Come già osservato con 12-13 di reale hai anche 18 di apparente di bolina stretta, la barca dovrebbe essere molto ardente.
Il paterazzo lo tiri al rinfrescare del vento?
dacci qualche elemento di più.

[matteo]

Ciao Giovanni, aspettavo, per ovvi motivi, anche il tuo parere.
Oggi a pranzo sono stato in barca con l'intenzione di verificare alcune misure; purtoppo la risacca in porto e 20 nodi di grecale hanno impedito di mettermi al lavoro. Mi è toccato farmi una siesta sottocoperta
Grazie anche a Paolo per il contributo. La barca ha bulbo lungo in piombo, pesca circa 2 metri. Vele ancora di serie in dacron, rollafiocco Bamar con genoa 135%. Essendo le vele di serie e la barca stata consegnata piuttosto frettolosamente, suppongo che il velaio non le abbia curate particolarmente. Il giro d'albero mi è sconosciuto.
Devo verificare la possibilità di spostare il piede in avanti, a memoria non ricordo.
Il paterazzo lo tiro.
Grazie per i compiti e i consigli che mi avete dato. Questo we andrò in montagna - ho pure questo vizio - la settimana prossima mi darò un po' da fare.
Matteo

[mania2]

probabilmente le vele di serie saranno scadentine, ma non penso tali da far piantare la barca. Alla prima occasione dovresti iniziare a fare delle vele un pò più di qualità, a partire dalla randa.
Con quel bulbo (e veli decenti) dovresti far nere molte barche.
a risentirci

[matteo]

Le vele di serie probabilmente saranno scadentine, sicuramente sono state fatte senza neanche vedere l'albero montato. Pensare che il giro d'albero della randa si adatti alla curvatura dell'albero stesso penso sia pura utopia.
Al momento mi devo accontentare di fare al meglio il lavoro da attrezzista, cercando di regolare l'attrezzatura sulle vele che ho.
Al velaio ci penseremo tra un po'.
Comunque già così, con vento tra gli 8 e i 12 nodi, molte barche blasonate 'mi guardano in cagnesco' quando ci incontriamo in mare e ci si confronta un minimo. Ricordo in particolare il mio vecchio vicino, con un A35: stringeva meglio di noi, ma se tenevamo la stessa prua era impressionato dalla nostra velocità.
Grazie ancora.
matteo

[einstein]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Vince_VR
Non ti scervellare con l'albero se non hai le vele a posto.

La centratura e la regolazione dell'albero servono per cercare di ricreare sempre le medesime condizioni alle vele, in modo tale che esse possano esprimere il massimo della loro potenzialità.

Se le vele sono così così, i risultati non saranno mai ottimali, ed il problema che denunci tu, barca veloce se largo che si ferma se si stringe al vento è proprio tipica delle vele poco performanti.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Quoto.
Vince, com'e' andato il ritorno?
ciao

[einstein]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2
una bolina di 35°-40° apparenti è una bolina troppo larga (70° reali) e poco significativa per valutare l'assetto e le prestazioni della barca.
Hai la versione a bulbo corto o lungo?
Le vele in che materiale sono e hai il rollafiocco?
C'è la possibilità di spostare in avanti il piede albero?, perchè se allunghi solo lo strallo tirando le sartie crei solo flessione nell'albero e non aumenti il rake, cioè ottieni solo di appiattire la randa (anche se è da verificare con che giro d'albero sia stata fatta dal velaio).
Come già osservato con 12-13 di reale hai anche 18 di apparente di bolina stretta, la barca dovrebbe essere molto ardente.
Il paterazzo lo tiri al rinfrescare del vento?
dacci qualche elemento di più.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Ciao Mania, lo scopo della mia richiesta sulle velocita' raggiunte con tali angoli apparenti, era proprio quello di risalire ai relativi angoli reali per confrontare le prestazioni con altre barche simili. Lo trovo un po' azzardato dare un angolo di 70° al reale con 13 nodi di intensita' a 40° apparenti; a me risulterebbe una velocita' barca di ca 10 nodi, mi sembra decisamente 'fuori'. Piu' verosimile risulterebbe un angolo al reale di ca 63°, corrisponderebbe anche al tuo dato di intensita' apparente di 18 nodi, ma aspettiamo Matteo.

[matteo]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da einstein
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2
una bolina di 35°-40° apparenti è una bolina troppo larga (70° reali) e poco significativa per valutare l'assetto e le prestazioni della barca.
Hai la versione a bulbo corto o lungo?
Le vele in che materiale sono e hai il rollafiocco?
C'è la possibilità di spostare in avanti il piede albero?, perchè se allunghi solo lo strallo tirando le sartie crei solo flessione nell'albero e non aumenti il rake, cioè ottieni solo di appiattire la randa (anche se è da verificare con che giro d'albero sia stata fatta dal velaio).
Come già osservato con 12-13 di reale hai anche 18 di apparente di bolina stretta, la barca dovrebbe essere molto ardente.
Il paterazzo lo tiri al rinfrescare del vento?
dacci qualche elemento di più.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Ciao Mania, lo scopo della mia richiesta sulle velocita' raggiunte con tali angoli apparenti, era proprio quello di risalire ai relativi angoli reali per confrontare le prestazioni con altre barche simili. Lo trovo un po' azzardato dare un angolo di 70° al reale con 13 nodi di intensita' a 40° apparenti; a me risulterebbe una velocita' barca di ca 10 nodi, mi sembra decisamente 'fuori'. Piu' verosimile risulterebbe un angolo al reale di ca 63°, corrisponderebbe anche al tuo dato di intensita' apparente di 18 nodi, ma aspettiamo Matteo.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Non osavo dirlo, ma anche secondo me i dati di mania erano esagerati. Ho pensato di avere gli strumenti completamenti starati, ma mi ero ripromesso di fare un paio di calcoli manuali prima di parlare.
La barca effettivamente 'va bene' con un angolo al reale non inferiore ai 60°.
Questa settimana volevo lavorare un po' a quello che mi avete consigliato, ma già da oggi spara grecale e lo farà per tutta la settimana. Non credo ci saranno condizioni neanche per i lavori in porto.
Buona settimana (ghiacciata) a tutti
matteo

[mania2]

beh ragazzi, non è che mi sono messo a fare i calcoli esatti, avevo sottomano le polari di Farr della mia barca e ho visto all'incirca quei valori (vedi tabella):

PS. occhio a non fidarsi dei valori di vento 'reale' di strumenti commerciali che ci sono troppi errori, fidati dell'apparente.
PS2. i 18 apparenti li intendevo di bolina stretta non larga.

Best Performance (cont)
TWS TWA V VMG Heel Reef Flat AWS AWA Lee Sail Flot
12.0 30.0 4.546 3.937 13.4 1.000 0.814 16.04 21.3 6.47 Up 44ce
12.0 33.0 5.226 4.383 15.1 1.000 0.810 16.54 22.4 5.27 Up 44ce
12.0 36.0 5.712 4.621 16.6 1.000 0.814 16.84 23.7 4.65 Up 44ce
12.0 39.0 6.092 4.734 17.8 1.000 0.819 17.01 25.0 4.25 Up 44ce
OptUp &gt; 12.0 40.8 6.266 4.742 18.4 1.000 0.825 17.06 25.9 4.08 Up 44ce
12.0 42.0 6.392 4.750 18.7 1.000 0.828 17.09 26.4 3.96 Up 44ce
12.0 45.0 6.624 4.684 19.5 1.000 0.842 17.10 27.9 3.76 Up 44ce
12.0 50.0 6.905 4.438 20.3 1.000 0.875 16.97 30.5 3.54 Up 44ce
12.0 60.0 7.295 3.648 21.3 1.000 0.966 16.45 36.1 3.24 Up 44ce ***********
12.0 70.0 7.572 2.590 18.3 1.000 1.000 15.84 42.5 2.65 Up 44ce ***********
12.0 80.0 7.714 1.339 13.9 1.000 1.000 15.09 49.5 2.09 Up 44ce
12.0 90.0 7.745 -0.000 10.4 1.000 1.000 14.12 56.7 1.66 Up 44ce
12.0 100.0 7.846 -1.362 19.5 1.000 1.000 12.54 62.7 2.13 Dn 44ce

[tiger86]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2

...
PS. occhio a non fidarsi dei valori di vento 'reale' di strumenti commerciali che ci sono troppi errori, fidati dell'apparente.
...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
quotone

[einstein]

Paolo, se ritorniamo ai dati iniziali di Matteo, 35°-40° apparenti, prendendo spunto dalle tue polari, come vedi anche tu, dovremmo prendere in considerazione l'angolo al reale di 60°, dove corrisponderebbe un'angolo all'apparente di 36,1°; con 70° al reale si andrebbe oltre i 40° app.
Per quanto concerne l'intensita' di 18 nodi apparenti, Matteo dovrebbe avere un missile sotto al sedere, invece non credo proprio corra piu' del tuo 36.7.
Quello che mi meraviglia invece guardando le tue polari, e qui chiedo la tua collaborazione, e' una differenza sistematica riscontrata sugli angoli apparenti e di conseguenza anche sulle relative intesita' (dato per buoni i dati di intensita' e angoli al reale e le velocita' imbarcazione). Non sono grosse differenze, ma sarei curioso di conoscerne il motivo.
Se vuoi cimentarti anche tu con goniometro e squadrette, te ne sarei grato.
ciao

[tiger86]

Einstein se lo hai fatto con goniometro e squadrette quello è, a parte l'incognita della velocità che sappiamo tutti non poter essere 10 kts. In fondo anche a occhio si intuisce che hai ragione tu i tuoi numeri trovano un logico riscontro pratico.
Ma il punto della discussione non mi pare questo, al di là della geometria mi pare che qui si stia discutendo sul rake corretto da dare all'albero e sugli effetti che produce sulle vele e sui target.
Io so che non esiste un rake valido per tutti, ci sono barche che godono 1° altre2-3°, qualcuna pure 5°.

Invece era molto interessante il tuo discorso sul fatto che la barca debba essere sempre ardente e pure con poco vento debba risultare non proprio neutra ma debolmente ardente.
Io trovo ampio riscontro su questa tua affermazione, ritengo sia proprio così.

Ma una volta equilibrata la barca siamo contenti?
Se una barca è troppo poggiera abbiamo vari elementi da correggere oltre il rake... da dove iniziamo?
Non pensi che possa esistere una barca ben equilibrata ma con rake insufficiente che produce non solo angoli scarsi ma pure velocità ridotte rispetto al target?
Io credo di si... ne ho sentite tante sul rake...
una barca che conosciamo tutti ma ritengo non sia giusto che io ne faccia il nome ha completamente cambiato il passo dopo aver corretto il rake rispetto a come il cantiere aveva centrato.

Tu sai dare una spiegazione scientifica di quale sia il motivo per cui un albero inclinato funziona meglio? (interessante...)[?]

[matteo]

Eh no, non credo proprio che il mio 33 con vele originali in dacron corra di più del 36.7 di Paolo con vele e preparazione sicuramente migliori. Magari con ariette ci si potrebbe anche avvicinare, ma con 12 e oltre kts di reale non credo proprio.
Io ho una lunghezza al galleggiamento di 8.75 metri e 66 mq di superficie velica, lui 9.23 e 78.50 mq di sup. velica. Oltre a tutto il resto.
Buona giornata (fredda)
matteo

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86


Ma una volta equilibrata la barca siamo contenti?
Se una barca è troppo poggiera abbiamo vari elementi da correggere oltre il rake... da dove iniziamo?
Non pensi che possa esistere una barca ben equilibrata ma con rake insufficiente che produce non solo angoli scarsi ma pure velocità ridotte rispetto al target?
Io credo di si... ne ho sentite tante sul rake...
una barca che conosciamo tutti ma ritengo non sia giusto che io ne faccia il nome ha completamente cambiato il passo dopo aver corretto il rake rispetto a come il cantiere aveva centrato.

Tu sai dare una spiegazione scientifica di quale sia il motivo per cui un albero inclinato funziona meglio? (interessante...)[?]
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Io sono del partito di quelli che credono molto di più ai riscontri oggettivi che alle teorie.

Comunque se i riscontri vanno a braccetto con le teorie i miei sonni sono più tranquilli.....

Io sono dell'opinione che il rake, preso senza considerare la forma delle vele e senza considerarne gli effetti sulla centratura, non incida particolarmente sulle prestazioni.

Lo scopo finale è quello di avere una leggera pressione sulla pala del timone in bolina, senza penalizzare troppo le andature portanti, in cui questa pressione provoca portanza e dunque resistenza indesiderate.

In un mio 3d del passato ho spiegato il perchè nelle barche moderne con appendici critiche una leggera portanza del timone migliora le prestazioni di bolina diminuendo lo scarroccio.

Se non lo trovate, lo rispiego.

Ciao

[mania2]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da einstein
Paolo, se ritorniamo ai dati iniziali di Matteo, 35°-40° apparenti, prendendo spunto dalle tue polari, come vedi anche tu, dovremmo prendere in considerazione l'angolo al reale di 60°, dove corrisponderebbe un'angolo all'apparente di 36,1°; con 70° al reale si andrebbe oltre i 40° app.
Per quanto concerne l'intensita' di 18 nodi apparenti, Matteo dovrebbe avere un missile sotto al sedere, invece non credo proprio corra piu' del tuo 36.7.
Quello che mi meraviglia invece guardando le tue polari, e qui chiedo la tua collaborazione, e' una differenza sistematica riscontrata sugli angoli apparenti e di conseguenza anche sulle relative intesita' (dato per buoni i dati di intensita' e angoli al reale e le velocita' imbarcazione). Non sono grosse differenze, ma sarei curioso di conoscerne il motivo.
Se vuoi cimentarti anche tu con goniometro e squadrette, te ne sarei grato.
ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
è vero ci sono delle piccole differenze tra i valori delle polari e quelli calcolati con le formule trigonometriche, mi sono spesso domandato il motivo. Una possibile risposta, ma è pura ipotesi, è che le polari derivano dall'applicazione del programma VPP (che è quello che calcola il rating ORC ex IMS) e tiene conto anche di altri aspetti quali scarroccio e presenza dell'onda. Forse questi fattori modificano quello che si ottiene da un semplice calcolo trigonometrico.
Alla prima occasione lo voglio domandare ad un progettista perchè penso che solo chi mastica di VPP possa rispondere.
Io in barca ho attaccato in pozzetto una tabella (plastificata) con i valori delle polari (target) per bolina e poppa alle varie intensità di vento reale (quelle da ORC) e la uso soprattutto alle andature portanti in regata.