Rispondi 
Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Autore Messaggio
angelo2 Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 1.198
Registrato: Mar 2017 Online
Messaggio: #81
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
scusami Bullo..... questa me la devi spiegare..... da bolina al traverso, senza toccare le vele, aumenta la forza laterale ma non quella propulsiva, ergo si inclina di più ma rallenta....stalla appunto... o no?
Per grossif............. lassa perde...... questi sono professionisti...... come chiederti di spiegare psa, clearance, turb, turp. etc etc..... eheheh

dubito ergo sum
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 17-01-2018 13:42 da angelo2.)
17-01-2018 13:38
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
bullo Offline
Vecio AdV

Messaggi: 9.510
Registrato: Feb 2008 Online
Messaggio: #82
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Diminuisce la forza laterale le vele vanno in stallo, diminuisce la forza propulsiva, diminuisce la velocità, la barca sbanda meno.
Le vele per svillupare la massima forza aerodinamica devono avere uno scorrimento laminare dei filetti fluidi.
L'angolo d'incidenza ottimale varia con la forma delle vele, concavità ed allungamento.-
17-01-2018 15:50
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
bullo Offline
Vecio AdV

Messaggi: 9.510
Registrato: Feb 2008 Online
Messaggio: #83
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Il problema è che le giurie impostano il vento reale più favorevole ai loro begnamini.-
17-01-2018 15:53
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
marcofailla Offline
Tutor AdV

Messaggi: 6.325
Registrato: Aug 2015 Online
Messaggio: #84
Andature rispetto al reale o all' apparente ???
(17-01-2018 13:30)grossifs Ha scritto:  
(17-01-2018 12:29)lord Ha scritto:  
(17-01-2018 12:23)grossifs Ha scritto:  Una domanda:
Le VPP che vengono inviate dopo aver fatto il certificato si riferiscono invece al TWS e quindi al TWA? oppure al TWS ed all AWA?

TWS, ma attenzione che in relazione ai "beat angles" ti danno le "best VMG", se vuoi le velocita target le devi ricavare

potresti spiegare come ad un bimbo di 5 anni? Grazie79


innanzitutto sarebbe bello parlare non per acronimi e meglio se in italiano che ci si capisce tutti un po' meglio
poi sul certificato sta scritto vento "reale" sopra la tabella, mi sembra evidente. a pagamento puoi avere le polari dettagliate con il vento apparente e le diverse vele
infine per gli angoli di migliore bolina e migliore poppa la velocità non é indicata sulla tabella del certificato perché quella velocità la si usa in regata per individuare indirettamente l'angolo di migliore bolina o poppa. il sito dell'ORC vende la tabella con quelle velocità per 25€ e perciò non te la regala
se ti interessa e se mastichi un po' di trigonometria la ricavi molto facilmente e sul forum se ne é già parlato

(15-06-2017 07:46)nedo Ha scritto:  Cit. Einstein !! Smiley59

Sul certificato ORC non ci sono le VT, hai però la VMG e l'angolo relativo, quindi:
VT = VMG/cos angolo.
ciao

PS fonti qualificate dicono che la tabella a pagamento differisce da quella correttamente ricavata dal certificato internazionale
e in ogni caso il virtuale é una cosa è il reale un'altra

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 17-01-2018 17:07 da marcofailla.)
17-01-2018 16:55
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
crafter Offline
Amico del Forum

Messaggi: 1.837
Registrato: Nov 2015 Online
Messaggio: #85
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Note to self, solo per ricordarmi. Smile
Vento reale -> vento di superficie -> vento apparente.
17-01-2018 17:01
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Tonyst Offline
Amico del Forum

Messaggi: 645
Registrato: Apr 2012 Online
Messaggio: #86
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Una domanda: Gli angoli e le relative velocità delle polari sono sul vento reale o sull'apparente
17-01-2018 17:46
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
einstein Offline
Senior Utente

Messaggi: 4.896
Registrato: Dec 2008 Online
Messaggio: #87
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
(17-01-2018 10:06)scud Ha scritto:  Direi che a rigor di logica vale l'apparente in barca per la regolazione delle vele e degli assetti e la bussola fuori per definire direzione del vento reale e dell'imbarcazione.

http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=120943

ciao

"Quelli che s'innamoran di sola pratica senza scienza, son come il nocchiere, ch'entra in naviglio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada. Sempre la pratica dev'esser edificata sulla bona teorica". Leonardo da Vinci.
17-01-2018 17:48
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
crafter Offline
Amico del Forum

Messaggi: 1.837
Registrato: Nov 2015 Online
Messaggio: #88
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Visione regatistica:

Parole e termini che non sono definiti nelle regole di regata ma usate nelle regole di regata vengono utilizzati nel senso normalmente
inteso nell’uso nautico o generale. (Introduzione - terminologia)

Dando una veloce occhiata alle regole di regata le uniche andature che sono menzionate sono la bolina stretta (regola 13), strapoggia e direttamente in poppa (definizioni - sottovento ed al vento)

Forse ce ne sono altre ma non cambia il punto di vista:

Bisognerebbe interpretare i termini nelle regole nel contesto della regola che usa il termine specifico.

Nella regola 13, la "rotta di bolina stretta" e' la rotta che la barca seguira' quando veleggia "di bolina stretta". "Bolina stretta" e' l'andatura della barca quando sta' provando di raggiungere un punto sopravento il piu' rapidamente possibile. E' l'andatura che risulta quando la barca cazza le vele il piu' possibile senza stallare. in questo modo il vento nelle vele della barca sara' il vento apparente.

"Direttamente in poppa" nella definizione di sottovento e al vento e' l'andatura dove il vento viene direttamente dalla direzione della poppa. La direzione del vento e' usata per determinare su quali mure si trova la barca. Una barca si trova a mure a dritta o sinistra dipendentemente dal suo lato di sopravento, I.E dal fianco della barca dal quale soffia il vento. ( vedi definizioni: Mure, a dritta o sinistra). Quando il vento viene direttamente in poppa non viene da nessuno dei due lati della barca, e quindi il lato di sopravento della barca e' il lato opposto dal quale si trova il boma. Per fare in modo che questa definizione funzioni , e' la direzione del vento reale che viene usata per determinare se una barca sta' navigando direttamente in poppa (mettendo in conto anche qualsiasi cambio di direzione del vento reale causato dalla corrente) Non si puo' usare il vento apparente perche' sulle barche che vanno piu' veloce del vento come i catamarani con i foils il loro vento apparente viene da davanti anche se il vento reale gli viene da dietro.

Siccome i termini "al traverso" o "al lasco" non sono usati nelle RSS, non e' un gran problema se ci si riferisce all' angolo della barca on il vento apparente o reale.

Per quanto mi riguarda io generalmente dico che che una barca sta' navigando al traverso quando il vento apparente gli arriva da 90 gradi in relazione con la sua prua.


Quanto sopra il risultato di uno scambio di emails che ho avuto oggi con Dave Perry.

Per interpretare il suo punto di vista vale la pena capire cosa fa' Dave:

http://www.ussailing.org/team/dave-perry/
https://northu.com/about/dave-perry/

PS: L'obbiettivo della mia discussione con Dave e' stato di scoprire e capire le definizioni dei termini in Inglese. Puo' darsi che certi termini in italiano abbiano gia' acquisito definizioni dogmatiche attraverso confronto con concetti espressi in altre lingue o sviluppati autonomamente in Italia. Ho sempre avuto il dubbio che il termine "Andatura" evoca dei pensieri diversi dal termine "Point of sail".

Trovo interessante il punto di vista regatistico perche' mette a confronto due barche che si incrociano necessitando chiarezza nelle definizioni e sembra che le uniche che servano sono quelle di bolina stretta, direttamente in poppa e strapoggiato.
24-01-2018 11:06
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
bullo Offline
Vecio AdV

Messaggi: 9.510
Registrato: Feb 2008 Online
Messaggio: #89
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Al traverso vuol dire avere il reale a 90°. Come sono regolate le vele in funzione dell'apparente non ha importanza.
Barche differenti con la stessa prua fanno tutte la stessa andatura.
Però la vela è un'oppppppinione e la prua può essere la poppa e viceversa.-
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 24-01-2018 11:27 da bullo.)
24-01-2018 11:26
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Nautilus79 Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 112
Registrato: Jun 2014 Online
Messaggio: #90
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Non sono d'accordo. Le andature si riferiscono all'apparente. Barche differenti con la stessa prua non fanno tutte la stessa andatura. Basti pensare alle barche da regata che fanno "30" nodi. Loro vanno sempre di bolina praticamente anche se io con la mia che faccio i 4 posso essere al traverso o anche al lasco. Esasperando le differenze di velocità, a me sembra questo il ragionamento giusto.
25-01-2018 02:16
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
bacovet Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 195
Registrato: Sep 2016 Online
Messaggio: #91
Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Però però...
Uno scafo che stringe sul reale 40gradi fa bolina, un multi che mette le vele a segno con 30gradi di apparente non bolina di certo, se gli va bene fa bordi piatti.

Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk
25-01-2018 08:23
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
marcofailla Offline
Tutor AdV

Messaggi: 6.325
Registrato: Aug 2015 Online
Messaggio: #92
Andature rispetto al reale o all' apparente ???
trenta gradi di apparente con vento reale al traverso significa andare al doppio del vento (ad esempio 15 nodi apparente a 30 gradi , 7,5 nodi reale al traverso, 13 nodi velocità barca)

ecco.... io direi che uno che fa il doppio della velocità del vento non pensa con questi termini "piombocentrici"...

e per inciso, per una bolina a 45 gradi dal reale dovrebbe stringere l'apparente a 22, eguagliando con la velocità barca la velocità del vento reale
nessuno sarebbe disposto a martellarsi così tafazzianamente.... troppo più bello sfrecciare ridenti e spensierati

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 25-01-2018 10:30 da marcofailla.)
25-01-2018 10:21
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
mlipizer Offline
Amico del Forum

Messaggi: 1.982
Registrato: Nov 2012 Online
Messaggio: #93
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
(17-01-2018 17:46)Tonyst Ha scritto:  Una domanda: Gli angoli e le relative velocità delle polari sono sul vento reale o sull'apparente

Ovviamente sul reale, se no non avrebbero senso

Trieste Orion 2000 (8.00 metri)
25-01-2018 10:30
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
crafter Offline
Amico del Forum

Messaggi: 1.837
Registrato: Nov 2015 Online
Messaggio: #94
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
(24-01-2018 11:26)bullo Ha scritto:  Al traverso vuol dire avere il reale a 90°. Come sono regolate le vele in funzione dell'apparente non ha importanza.
Barche differenti con la stessa prua fanno tutte la stessa andatura.
Però la vela è un'oppppppinione e la prua può essere la poppa e viceversa.-

Ciao @Bullo, vorrei fare un passo indietro se mi consenti, lasciando per un attimo la battaglia tra reale e apparente per definire le andature.

Una delle cose piu' utili che ho imparato in questo forum, e proprio da te', e' che il vento compensato per la corrente si chiama Vento di Superficie. Se me lo togli e inoltre decidiamo di definire le andature sul reale, guarda cosa mi succede:

Hudson river, sparato da Sud a Nord, Luna piena o nuova, forte corrente alternata generalmente a Sud e poi a Nord. Vento da W.

Comincio a risalire dalla punta di Manhattan dritto a Nord, se definisco il vento sul reale sto' andando al traverso anche se, per effetto della corrente, ho la randa sulle sartie ( le mie non acquartierate) e va be'.

Proseguo, il vento rimane sempre da W, ma adesso la corrente mi spinge. pifferino randa e fiocco, ho il boma a centro barca, ma secondo la definizione sul reale sono ancora al traverso, e va be'. Ma adesso il vento cala, la corrente a favore diventa importante e il vento si sposta cosi' in avanti che non lo tengo piu' bene, poggio a dritta, riprendo il vento, ma adesso, visto che ho rotato la barca un po' a dritta il vento reale non e' piu' al traverso ma al lasco, anche se sto' stringendo molto piu' di prima!

Ti prego ridammi almeno il vento di superficie e non il reale per definire le andature! 100


OK, poi tra reale e/o di superficie e apparente:


Mi azzardo a fare una ipotesi: Credo che la "bolina stretta" della regola 13 se deve essere strettamente correlata al "Close hauled" che appare nella stessa regola in Inglese non e' una "parte" della bolina in generale, non e' uno spicchio della torta, non va da x gradi a y gradi che possano essere definiti o dal reale o dall' apparente, ma e' un linea dove l'angolo con il vento, sia esso reale, di superficie o apparente e' una semplice conseguenza della rotta scelta per risalire al punto sopravento piu' efficacemente possibile.

Forse questo crea un po' di confusione perche' in crociera il significato di "bolina stretta" e' un po piu' rilassato? Vedo che sui grafici Italiani "Bolina stretta" e' in effetti uno spicchio della torta, non e' la stessa definizione data dalle regole di regata.

In Inglese questo problema c'e' di meno: "Close hauled" e' la rotta ottenuta regolando le vele per risalire al punto sopravento il piu' efficacemente possibile, "Beat" e' lo spicchio subito dopo, poi close reach, beam reach, broad reach e run.

Ogni tanto si fa' confusione in barca tra "close hauled" e "Beat", ma appunto, la regola 13 e' chiara: Linea, non spicchio della torta.

Per valutare l'importanza delle definizioni dal punto di vista della sicurezza in navigazione ho fatto un word-search delle COLREGS. i termini delle andature: Bolina, traverso, lasco, poppa, non appaiono.

Sto' cominciando a credere che non e' cosi' importante prendere una posizione sulla definizione tranne che per i motivi di precedenze in regata.


Se hai una barca grande con tutti gli strumenti di ottimizzazione calibri e segui quelli e bon, se sei su un Laser devi fare tutto in testa, inclusi i calcoli delle correnti 19


Treccani su bolina e bolina stretta:
http://www.treccani.it/vocabolario/bolina/
25-01-2018 10:32
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Edolo Offline
Vecio ADV

Messaggi: 17.273
Registrato: Mar 2009 Online
Messaggio: #95
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
(25-01-2018 02:16)Nautilus79 Ha scritto:  Non sono d'accordo. Le andature si riferiscono all'apparente. Barche differenti con la stessa prua non fanno tutte la stessa andatura. Basti pensare alle barche da regata che fanno "30" nodi. Loro vanno sempre di bolina praticamente anche se io con la mia che faccio i 4 posso essere al traverso o anche al lasco. Esasperando le differenze di velocità, a me sembra questo il ragionamento giusto.

Si va beh! Quindi se incroci una barca con le tue stesse mura (diciamo a dritta), tu sei di bolina impiccata mentre loro sono al traverso ma siccome viaggiano a 30 Kn hanno le vele belle cazzate. Secondo te han precedenza loro?
Andiamo bene! !!

Birbante di un Frap!!!
25-01-2018 10:51
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
crafter Offline
Amico del Forum

Messaggi: 1.837
Registrato: Nov 2015 Online
Messaggio: #96
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
(25-01-2018 10:51)Edolo Ha scritto:  Si va beh! Quindi se incroci una barca con le tue stesse mura (diciamo a dritta), tu sei di bolina impiccata mentre loro sono al traverso ma siccome viaggiano a 30 Kn hanno le vele belle cazzate. Secondo te han precedenza loro?
Andiamo bene! !!

Nelle COLREGS le andature non ci sono, sotto vento e sopravento si'.
25-01-2018 10:58
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
bullo Offline
Vecio AdV

Messaggi: 9.510
Registrato: Feb 2008 Online
Messaggio: #97
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Crafter per le andature si fa sempre riferimento al reale, non al vento di superficie, se hai la corrente in poppa corri di più e l'apparente sarà più a prua via, se la corrente in prua più a poppa via, regolerai le vele sul vento che senti in barca più o meno cazzatte.
Nautilus, penso sia il nome del tuo sommergibile, che te ne frega dell'andatura rispetto al vento?
La vela è propio un'opppppppppppppppppinione.-
25-01-2018 14:22
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
einstein Offline
Senior Utente

Messaggi: 4.896
Registrato: Dec 2008 Online
Messaggio: #98
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
Ragazzi, mi ripeto ancora:''Si dice che gli antichi marinai si riferissero, nella definizione dell'angolo al vento e di conseguenza delle andature, a quel vento che essi sentivano in barca, cioe' al vento apparente. Le velocita' modeste delle barche di allora e la mancanza di varieta' di tipi di barche, rendevano modesta la differenza tra vento reale e vento apparente e improponibile il confronto tra diversi tipi di barche, per cui non vi era grande differenza nel riferire le andature all'uno o all'altro dei venti. (considerando anche il fatto che quel tipo di imbarcazioni si muovevano solo con venti sostenuti)
Nella nautica di oggi, le andature vengono definite rispetto al vento reale. Ci sono buone ragioni per questa definizione, infatti il velista vive e si muove sulla barca, che e' ''il riferimento in traslazione'', per cui riferire le andature al vento reale, cioe' al ''riferimento fisso'', viene a costituire il legame fra i due riferimenti. Questo legame e' fondamentale nella navigazione; infatti e' nel ''riferimento fisso'' che sono situate le coste, gli scogli e tutte le mete della navigazione, mentre nel ''riferimento in traslazione'', che si muove con la barca, si trovano solo le vele e l'equipaggio.
Nel pianificare una navigazione sulla carta nautica, bisognera' tener conto che e' il vento reale che produce le onde e determina le zone esposte o di ridosso; inoltre l'angolo morto di avanzamento contro vento e' creato dal vento reale, che normalmente ne costituisce la bisettrice e puo' essere facilmente tracciato sulla stessa carta nautica. La velocita' della barca puo' essere facilmente stimata, se si conosce l'angolo della rotta rispetto al vento reale, e anche questa puo' essere tracciata sulla carta: ecco quindi creata la relazione intrinseca fra andatura e vento reale.
La regolazione delle vele sulle barche, in particolare l'angolo di apertura della vela, non deve trarre in inganno; due barche diverse infatti, per esempio una lenta e una veloce, per percorrere la stessa rotta con lo stesso vento reale, avranno la stessa andatura, pur con vele regolate in modo differente. Le vele infatti sono regolate sul vento apparente, per cui la barca veloce, che ha l'angolo al vento piu' stretto, avra' le vele regolate con un piccolo angolo di scotta, tipico di un'andatura di bolina per la barca piu' lenta, ma la sua andatura sara' comunque quella che corrisponde all'angolo fra la sua rotta e il vento reale e non l'angolo fra la sua rotta e il vento apparente''.
ciao

"Quelli che s'innamoran di sola pratica senza scienza, son come il nocchiere, ch'entra in naviglio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada. Sempre la pratica dev'esser edificata sulla bona teorica". Leonardo da Vinci.
25-01-2018 15:11
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
easy221 Offline
Amico del Forum

Messaggi: 1.789
Registrato: Jun 2009 Online
Messaggio: #99
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
amen
25-01-2018 15:18
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Edolo Offline
Vecio ADV

Messaggi: 17.273
Registrato: Mar 2009 Online
Messaggio: #100
RE: Andature rispetto al reale o all' apparente ???
(25-01-2018 10:58)crafter Ha scritto:  
(25-01-2018 10:51)Edolo Ha scritto:  Si va beh! Quindi se incroci una barca con le tue stesse mura (diciamo a dritta), tu sei di bolina impiccata mentre loro sono al traverso ma siccome viaggiano a 30 Kn hanno le vele belle cazzate. Secondo te han precedenza loro?
Andiamo bene! !!

Nelle COLREGS le andature non ci sono, sotto vento e sopravento si'.

Ok ma se io sono sottovento mure a dritta e mi arriva un super scafo che naviga al traverso con le vele stracazzate perché viaggia a 30 kn e mi punta... non è che perché ha le vele più cazzate delle mie non debba dare precedenza ed è per questo che si usa il reale per identificare le andature altrimenti un mona che viaggia al gran lasco a 4kn con le vele cazzate a ferro convinto di stringere avrà sempre la precedenza, magari pensando al vecchio adagio "mure a dritta di bolina e dei mar sei la regina"

Birbante di un Frap!!!
25-01-2018 15:44
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Rispondi 


Discussioni simili
Discussione: Autore Risposte: Letto: Ultimo messaggio
  Vele: reale differenza tra i dacron e vele di tipo race poiuuuu 20 3.994 23-04-2019 09:18
Ultimo messaggio: bullo
  prestazioni gennaker e sua superficie velica rispetto allo spinnaker marcofailla 73 5.181 12-05-2018 21:53
Ultimo messaggio: marcofailla
  Nuova vela per andature portanti Elvstrom grossifs 17 1.455 31-05-2017 22:12
Ultimo messaggio: dapnia
  Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari eux-k 11 2.699 21-11-2016 22:32
Ultimo messaggio: einstein
  flussi d'aria alle andature portanti BornFree 3 959 11-11-2016 21:41
Ultimo messaggio: BornFree
  strumenti (e tabelle) sul reale o sull'apparente? marcofailla 21 4.029 04-11-2016 19:39
Ultimo messaggio: bullo
  Vento reale e angolo di bolina palla5000 29 3.019 15-10-2016 10:42
Ultimo messaggio: francocr68
  Vele, sull'apparente o sul reale pepilene 119 7.213 06-09-2016 12:51
Ultimo messaggio: jetsep
  Ridurre le vele in andature portanti spezza 130 16.060 14-03-2016 23:00
Ultimo messaggio: blackninja
  fare 12 nodi di velocità con 6 vento di reale N/A 35 9.517 20-02-2015 19:16
Ultimo messaggio: France WLF Sailing Team

Vai al forum:


Utente(i) che stanno guardando questa discussione: 1 Ospite(i)