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Quesito sull'osmosi
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Ulisse 47 Offline
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Quesito sull'osmosi

Un mio amico mi manda una foto, a lui spedita dal cantiere dove sta facendo carena, che evidenzia un certo numero di bollicine di osmosi e dei numeri scritti dal cantiere che indicano probabilmente l'umidità rilevata. Sopravvalutando le mie competenze, mi chiede una valutazione, ma io francamente non ne so moltissimo. Stiamo parlando di una barca vecchiotta. Cosa indicano esattamente quei numeri? L'osmosi non mi sembra a livelli elevati. E' il caso di fare qualcosa? E se uno se la tiene, così come uno si tiene gli acciacchi dell'età ( reumatismi, insonnia....)?

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02-04-2010 16:42
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lacamomilla Offline
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Messaggio: #2
Quesito sull'osmosi
l'osmosi è come una carie e dipende dalla miscelazione della resina fatta in fretta e furia in fase di costruzione a lungo andare può arrivare a bucare lo scafo ma....
1) l'odore dell'acido che fuoriesce di può dare un 'idea di quanto è grave
2) la disposizione delle bolle sullo scafo è molto importante
3) dipende da quanto hanno lavorato
4) essendo appunto un processo osmotico per stabilire l'entità del danno è molto importante farlo a barca appena alata in quanto in poco tempo l'acqua attratta dall'osmosi asciuga e diventa difficile stabilire il danno
02-04-2010 17:22
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Giorgio Offline
Vecio AdV

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Quesito sull'osmosi
L'osmosi non e' un problema di miscelazione fatta in fretta e furia non c'entra nulla.....detto cio' si capisce pochissimo dalle foto...se i puntini sono osmosi...na bella scartavetrata alla carena ....trattamento di qualsiasi marca e va tutto a posto.....senza fasciarsi la testa...ma la foto non e' un granche'...ricordiamoci di cosa volevano fare ad Angy lo scorso anno.....meditate.....io farei scartavetrare un metro quadro e fotograferei un po' piu' da vicino.
02-04-2010 18:15
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oriettaxx Offline
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Messaggio: #4
Quesito sull'osmosi
Ulisse preparati.
Tra 100 che parlano di osmosi io direi che forse 1 o 2 sono competenti.
Il mio consiglio è: non chiedere consigli, ma leggiti articoli e libri da solo.

Un buon inizio potrebbe essere il mini manuale divulgativo della Cecchi che trovi, gratis, da un qualsiasi rivenditore.

Detto questo i numeri che vedi sono sicuramente, come dici, l'umidità: ma tutto dipende dallo strumento che è stato utilizzato, e dalle sue impostazioni.

Ciao,
/fra
02-04-2010 19:07
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oriettaxx Offline
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Messaggio: #5
Quesito sull'osmosi
Citazione:oriettaxx ha scritto:


Un buon inizio potrebbe essere il mini manuale divulgativo della Cecchi che trovi, gratis, da un qualsiasi rivenditore.

Il libretto di Cecchi è scaricabile on-line http://www.cecchi.it/italiano/htm/cataloghi.html

Se vuoi puoi chiamare direttamente Cecchi al telefono. Vedrai che ti faranno parlare direttamente con il titolare (sì!) che, per me, è un grande! disponibile a dirti tutto quello che sa.

/fra
02-04-2010 19:13
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Giorgio Offline
Vecio AdV

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Quesito sull'osmosi
Citazione:Messaggio di Ulisse 47

Un mio amico mi manda una foto, a lui spedita dal cantiere dove sta facendo carena, che evidenzia un certo numero di bollicine di osmosi e dei numeri scritti dal cantiere che indicano probabilmente l'umidità rilevata. Sopravvalutando le mie competenze, mi chiede una valutazione, ma io francamente non ne so moltissimo. Stiamo parlando di una barca vecchiotta. Cosa indicano esattamente quei numeri? L'osmosi non mi sembra a livelli elevati. E' il caso di fare qualcosa? E se uno se la tiene, così come uno si tiene gli acciacchi dell'età ( reumatismi, insonnia....)?

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Confermo quanto ti ho detto...scartavetra un metro quadro e rifai foto...non ci vedo nulla di particolarmente strano.Big Grin
02-04-2010 19:47
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Estrovelico Offline
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Quesito sull'osmosi
Per valutare una osmosi da una foto su un forum di vela ci vuole un medium di fama internazionale!
Direi che il tuo amico è gia partito con il piede sbagliato se ha chiesto consiglio a te che ne sai un po piu di niente!
Ci sara' pure dalle vostre parti qualcuno che abbia un po di esperienza in questo genere di cose?
Se c'è chiamtelo e fatevi consigliare, magari ascoltate piu di un parere, e poi sulla base di quello che vi dicono prendete una decisione. L'unica cosa imprescindibile è che prima di fare qualsiasi intervento sullo scafo, la vetroresina deve essere asciutta, altrimenti tantovale prendere il barattolo della resina, catalizzarlo, e rovesciarlo in acqua, perchè sono tutti soldi buttati e tempo perso! Su questo ci puoi fare affidamento!
02-04-2010 20:17
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palve Offline
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Messaggio: #8
Quesito sull'osmosi
Quei numeri possono dire e non dire... dipende infatti dallo strumento utilizzato per misurare che scala ha.
Con lo skinder, che è quello che ho io, fino a 30 il valore è accettabile (buono).
Le bollicine non sono sempre osmosi ma bisogna controllare. Per farlo si può anche evitare di togliere l'antivegetativa.
A barca asciutta (2 o 3 gg. dopo l'alaggio o dopo una pioggia che l'ha bagnata) misura con uno strumento non invasivo (non quelli con le punte) i valori di umidità di tutta l'opera viva. Se i valori sono bassi (la scala dipende dallo strumento) la barca è asciutta e allora non hai problemi importanti di osmosi.
Se i valori sono alti bisogna intervenire asciugando prima l'umidità.
Inoltre, se le bollicine sono osmotiche rompendole viene fuori del liquido che comunque puzza d'aceto.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-04-2010 20:22 da palve.)
02-04-2010 20:19
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Maro Offline
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Messaggio: #9
Quesito sull'osmosi
Citazione:Messaggio di Ulisse 47

... indicano probabilmente l'umidità rilevata.
...
Stiamo parlando di una barca vecchiotta.
Se la barca fosse recente potrebbe essere un'indicatore che, col tempo, un problema sarà possibile.
Visto che è già vecchiotta ... campa cavallo.

Navigare senza meta può farci scoprire orizzonti inaspettati!
Buon vento! by Mario
03-04-2010 00:17
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bottadritta Offline
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Quesito sull'osmosi
se quei valori corrispondono all'umidita' direi che non c'e' traccia di osmosi, le bollicine possono essere anche legate a strati di antivegetativa, per parlare di osmosi franca lo strumento che misura l'umidita' deve rilevare valori a fine scala.
05-04-2010 00:12
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Stefano58 Offline
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Quesito sull'osmosi
Che io sappia per fare una giusta misurazione,la carena va portata a gelcoat,concordo con palve
quei numeri sono bassi per denunciare problemi di osmosi...
05-04-2010 00:18
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Giorgio Offline
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Quesito sull'osmosi
Ma scartavetrare un metro quadro no?Cosi' magari si capisce????
05-04-2010 02:05
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fulvio Offline
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Quesito sull'osmosi
Non si vede molto, ma se ci sono bollicine sono piccole e non so neppure se possa definirsi osmosi. Io pulirei bene e farei alcune mani impermeabilizzate di WEST C1010, una resina epossidica pura. e poi controllerei tra un paio di anni.
05-04-2010 18:30
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Tamata64 Offline
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Quesito sull'osmosi
Epossidica sopra una carena forse osmotica e forse bagnata?
06-04-2010 07:57
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fulvio Offline
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Quesito sull'osmosi
Citazione:Tamata64 ha scritto:
Epossidica sopra una carena forse osmotica e forse bagnata?

Non voglio fare il saccente, chiedo scusa se dico cose che molti conoscono, ma lo faccio per dare un quadro preciso. Purtroppo anche negli addetti ai lavori il pressappochismo la fa da padrone.

GENERALITA'
Osmosi: fenomeno fisico/chimico per cui, attraverso una barriera permeabile al solvente, che separa due ambienti a concentrazione di soluto diversa, si genera un flusso di solvente dall'ambiente a concentrazione minore (mare) verso quello a concentrazione maggiore (Bolla di resina sciolta). la forza di tale flusso è proporzionale alla differenza di concentrazione (densità) dei due ambienti.

Quindi affinchè ci sia tale fenomeno occorrono due condizioni contemporaneamente: 1) barriera permeabile 2)ambienti a densità solvente/soluto diversi (seprate dalla barriera permeabile).

Affinché si verifichi la condizione 2 suddetta non è sufficiente che ci sia solo l'acqua (invero tutte le resine assorbono acqua sino al 3o% del loro peso), ma occorre che l'acqua assorbita trovi della resina da sciogliere (resina non ben completamente polimerizzata), se non c'è resina da sciogliere l'acqua resta semplicemente micro assorbita nella resina e nulla succede.
Se invece l'acqua assorbita trova della resina che si scioglie, si forma una microbollicina di acqua con dentro un po di resina sciolta che si installa nel vuoto lasciato dalla resina sciolta. Solo allora si formeranno quei due ambienti a densità diversa (acqua di mare da un lato e bolla interna con acqua e resina sciolta ( bolla con liquido da intenso puzzo all' apertura della bolla con un punteruolo) separati da una barriera permeabile. Il flusso che si genera per OSMOSI pomperà acqua in pressione nella bolla e se/quando la pressione supererà la resistenza del materiale la bolla comincerà a delaminare gli strati di fibre gonfiandosi sempre di più sino a poter superare anche la tensione a rottura delle fibre. Il fenomeno descritto proseguirà sino a che c'è acqua che penetrare all'interno e che resti ancora resina da sciogliere.

Da ciò si deduce che per evitare il fenomeno è sufficiente impermiabilizzare la 'barriera permeabile' ed impedire (o rallentare) che l'acqua passi e vada ad ingrandire le bolle.
Se si blocca il passaggio dell'acqua anche se la bolla è già formata o se la resina è ancora umida il processo non continuerà e pian piano sarà più l'acqua che esce per evaporazione di quella che entrerà per adsorbimento. Ovviamente il punto di equilibrio dipenderà dalla bontà della barriaera impermiabile. Si consideri che, in linea di massima, una carena impregnata d'acqua, ma non soggetta a bolle con rotture da pressione osmotica, sarà solo più pesante, ma non avrà una resistenza inferiore ad una carena asciutta.

Se poi si preferisce demolire tutto e ristratificare con resina migliore sperando che sia ben polimerizzata è una questione di soldi e di scelte personali. Ma nessuno vi garantirà che la nuova resina sarà poi davvero migliore di quella originaria. Sicuro pagherete salato il lavoro. Questo lavoro 'al sangue' lo consiglio solo se le bolle abbiano ormai già danneggiato seriamente ed in profondità l'opera viva intaccandone la resistenza strutturale, evenienza davvero difficile e per barche trascurate ed abbandonate in ammollo (peggio se in acqua dolce).

CASO SPECIFICO
Dalla foto invero non sembra osmosi, inoltre i valori di umidità residua sono bassi (se non sono state usate unità di misura particolari, vedi grafico in allegato, linea blu di barca sana).

Quindi sembrerebbe un banale problema di gel coat. Inoltre nulla si dice sulla permanenza della barca a secco e sulla rapidità di asciugatura. Si badi bene che, come detto, tutte le resine, osmotiche o no, possono assorbire sino al 30% di acqua. Questa acqua resta dispersa nella resina se non ha tendebnza all'osmosi. Quindi da sola una misura di alta umidità non significa nulla. Tendenza all'osmosi o no, creare una barriera più impermeabile all'acqua, comunque è buona cosa. Se entra meno acqua e se entra più lentamente anche se la resina avesse la tendenza a produrre le bolle di soluto queste potrebbero non formarsi o al più rimanere stabili e non crescere ulteriormente, anzi potrebbero regredire asciugandosi. Questo è l'importante, non se la resina in partenza sia osmotica o no e se ci siano o no piccole bolle. Una resina tendente all'osmosi se ben isolata e impermiabilizzata è come se stesse a terra e non in acqua, e quindi non formerà mai bolle e sarà performante tal quale ad una resina non osmotica.

CONCLUSIONI
Pur nella mancanza di informazioni più specifiche ciome detto sopra
ribadisco che valuterei la sola impermiabilizzazione (un rinforzo dell'azione del gelcoat che potrebbe essersi invecchiato) a scopo preventivo mediante West System C1010, o resina con analoga funzione, dopo aver portato il gelcoat in superficie, cioè dopo aver rimosso solo quanto resta delle vecchie antivegetative ed eventuale primer per antivegetativa.
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PS: la curva rossa è un po a caz.., comunque col tempo tende a combaciare con la blu perchè anche le bolle, a barca a secco, tendono ad asciugarsi (quella risalita a 9-12 settimane non ha senso), svuotarsi e spianarsi. Comunque queste curve da sole non dicono molto e non bastano. Umidità ed Osmosi non sono affatto sinonimi. ne una barca con bolle misura più umidità di una intonsa. Magari asciuga un po più lentamente per la riserva d'acqua che potrebbe contenere nelle bolle.

Sapere è potere. Diffidate dagli allarmi dei cantieri..
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 07-04-2010 21:16 da fulvio.)
07-04-2010 20:28
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Estrovelico Offline
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Quesito sull'osmosi
Dio benedica gli esperti come te, altrimento noi pressapochisti come faremmo a lavorare?Big Grin
Si...si, ricoprite pure gli scafi umidi di resina epossidica, mi sembra un ottima idea! Infatti è la norma...lo visto fare spessissimo, quello che però non mi torna è il perchè poi ritornano fuori le bolle, questo mi suona strano perchè da quanto dicono i tuttologi le bolle non dovrebbero piu riformarsi.....bah, strano.
Io però che sono mooolto pressapochista, prima di impermeabilizzare faccio accuratamente asciugare lo scafo, poi ricopro con resina epossidica a go go!
07-04-2010 23:21
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Ulisse 47 Offline
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Quesito sull'osmosi

PER FULVIO: Passerò al mio amico la dotta disquisizione che hai fatto sull'osmosi, insieme anche a tutte le altre. Comunque, da quel che ho capito, ha messo ' sotto il tappeto' gli allarmi sull'osmosi, ha dato l'antivegetativa e ha rimesso la barca in acqua. Non penso che abbia fatto male. La barca ha più di vent'anni e potrà seguitare a navigare anche con un pò di osmosi, sempre che di osmosi si tratti. O voi avreste fatto in ogni caso un trattamento, tenendola all'asciutto per mesi? Grazie dei consigli.
08-04-2010 04:45
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fulvio Offline
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Quesito sull'osmosi
[size=3][size=1]Dotta disquisizione è davvero esagerato. Direi un visione globale che tenta di spiegare in modo semplice il fenomeno nelle sue componenti senza ripetere frasi fatte o sentito dire da passaparola allarmistici. Sono laureato in ingegneria ed ho lavorato nella ricerca aerospaziale, materiali innovativi, ho realizzato e diretto un laboratorio sui materiali compositi. Mi scuso profondamente se involontariamente e senza volerlo abbia offeso qualcuno[/size][/size]

Una barca di venti anni e sembra in buone condizioni dalle foto, quindi un anno in più in acqua non dovrebbe aggiungere nulla (uso il condizionale perchè de visu e con le misure adatte e fatte bene si ha la certezza). L'anno prossimo, per scrupolo e per prudenza, la metterei a secco, aprirei le bolle 'senza eccessive torture' e la farei asciugare un po di mesi, stuccherei e farei quel trattamento di ringiovanimento ai fini di una migliore impermiabilizzazione (dopo 20 anni di onorato servizio il gelcoat se lo merita). Un tre mani a poche ore, stirando bene che tende a fare righe in altorilievo da colatura. Poi primer per/e antivegetativa. Il tutto a 200 euro se fatto da soli, ma se il cantiere è onesto mi ripsrmierei questo lavoraccio, e... passa la paura.
Io lo feci alla mia carena che presentava qualche bollicina superficiale e gelcoat poroso e sottile (si tende a risparmiare sulla qualità e spessore del gelcoat come se servisse solo all'aspetto estetico) Diedi solo due mani dopo aver asportato per bene tutte le vecchie antivegetative e portato in superficie il gelcoat originale. Lavoro faticoso, comiciai con lo sverniciatore ma è preferibile la sola carta vertrata (si respira polvere). La sabbiatura è troppo aggressiva e non si può ben dosare, ci vuole una mano davvero esperta. Ne ho viste di barche inutilmente sabbiate a morte. Dopo cinque anni la mia carena è perfetta e niente più bollicine.

La Cecchi consiglia anche di aggiungere polvere di grafite alla resina impermiabilizzante (pochi euro per barattolo) I Tecnici della Cecchi spiegano che l'effetto idrorepellente della grafite aggiunge un di più all'impermiabilizzazione. La spiegazione sembra valida ed io accettai il consiglio. Devo anche aggiungere che due anni fa circa feci dei test nei laboratori dell'azienda per cui lavoro, in collaborazione con l'università di Perugia, utilizzando però non una epossidica , ma una resina vinilestere (la Derakane) che aveva di per se già buone proprietà in ambienti umidi. Il test di assorbimento in acqua a 70°C per 400 ore non diede sostanziali differenze nelle curve di aumento di peso tra provini con e senza grafite. Quindi penso sia quasi inutile.

Buon vento a te ed al tuo amico!
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 08-04-2010 16:07 da fulvio.)
08-04-2010 14:31
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wind e sea Offline
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Quesito sull'osmosi
per Fulvio: letto le tue interessanti argomentazioni vorrei fare una domanda...invece dello strato di epossidica si potrebbe dare una vernice impermeabilizzante al caucciù, che in genere viene data come fondo per l' a.v.?...e poi i vecchi strati di a.v. se non tolti (per pigrizia) potrebbero contribuire a meglio impermeabilizzare la carena?
08-04-2010 16:55
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Giorgio Offline
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Quesito sull'osmosi
Citazione:Estrovelico ha scritto:
Dio benedica gli esperti come te, altrimento noi pressapochisti come faremmo a lavorare?Big Grin
Si...si, ricoprite pure gli scafi umidi di resina epossidica, mi sembra un ottima idea! Infatti è la norma...lo visto fare spessissimo, quello che però non mi torna è il perchè poi ritornano fuori le bolle, questo mi suona strano perchè da quanto dicono i tuttologi le bolle non dovrebbero piu riformarsi.....bah, strano.
Io però che sono mooolto pressapochista, prima di impermeabilizzare faccio accuratamente asciugare lo scafo, poi ricopro con resina epossidica a go go!
09-04-2010 04:01
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