grilli tessile e impiombatura scotta genoa

[clavy]

Le motivazioni sono diverse, tutte opinabili nei casi specifici:
- La gassa come ogni nodo indebolisce la cima (nel caso della gassa 30-40% di riduzione)
- Con la gassa si può presentare il problema che cazzando la vela il nodo arrivi alla puleggia di rinvio della scotta, costringendo a regolazioni non ottimali, o ad avere una vela più piccola
- Il nodo, soprattutto con i vecchi armi ad alta sovrapposizione, ha la brutta abitudine di incattivarsi su sartie, stralletto, base albero e draglie in virata, rendendo tutto più faticoso
- Ultima, estetica, il malloppo che si crea l'è proprio brutto da vedere

Forse non ho esaurito le motivazioni, secondo me, bastano per perderci un po' di tempo a impiombare.
Adesso che si può fare tutto in tessile si può anche evitare di mettere moschettoni, j-lock o altra ferraglia che risulta pericolosa.

[wake]

Citazione:lfabio ha scritto:

Citazione:fomalhaut ha scritto:
Le gasse sulle scotte dei fiocchi non si fanno!
Vorrei proporre un associazione contro le gasse che fanno bella mostra di sè sui fiocchi rollati.
Le scotte sono due con piomba e moschettone, piomba e grillo tessile, piomba e spool shackle, all'ormeggio si tolgono e il fiocco si blocca con un'apposita cimetta.
Siamo marinai o caporali!

Io sono andato in giro in barca diciamo piu di qualche volta e ho conosciuto tante persone che sono andate in barca piu di qualche volta e han fatto piu di qualche miglio. E' la prima volta che sento una cosa del genere: perche' non dovrebbero andare bene le gasse per le scotte? Posto che nell' uso problemi non ne danno, anche quando quest' uso sia notevolmente fuori dal comune, quale altra ragione di cui sono, assieme a una buonissima compagnia, totalmente a digiuno esiste?

non sono certo il più titolato per risponderti, ma in linea generale le gasse (annodate) sono ben diverse dalle gasse impiombate. la faccenda è tecnica e piuttosto complessa, ma credo si possa riassumere così: un nodo, di qualunque genere, riduce di circa il 50% il carico di rottura, l'impiombatura (se fatta non improvvisando ma seguendo appropriate indicazioni di costruttori e manuali) lo riduce al massimo del 10%.
evito di addentrarmi in terreni paludosi parlandoti di allungamento elastico, d'isteresi, creep ecc.
che poi si possa navigare anche solo circondati da gasse è altrettanto vero. ognuno fa quello che crede

[lfabio]

Si, la faccenda dei nodi che riducono maggiormente il carico di rottura l' ho sentita anch' io. Pero' di scotte che sono partite prima di qualcos' altro ne ho preenti abbastanza poche per cui mi preoccuperei prima di altre cose, diciamo. Poi chiaro che se uno deve fare regate ed ha bisogno di risparmiare peso mettendo scotte in dyneema del 6 il discorso cambia, ma l' ambito lo vedo *abbastanza ristretto* e al di fuori di questo 'siamo marinai o caporali' non lo capisco molto, per cui cercavo chiarimenti.

[fomalhaut]

Citazione:lfabio ha scritto:

Citazione:fomalhaut ha scritto:
Le gasse sulle scotte dei fiocchi non si fanno!
Vorrei proporre un associazione contro le gasse che fanno bella mostra di sè sui fiocchi rollati.
Le scotte sono due con piomba e moschettone, piomba e grillo tessile, piomba e spool shackle, all'ormeggio si tolgono e il fiocco si blocca con un'apposita cimetta.
Siamo marinai o caporali!

Io sono andato in giro in barca diciamo piu di qualche volta e ho conosciuto tante persone che sono andate in barca piu di qualche volta e han fatto piu di qualche miglio. E' la prima volta che sento una cosa del genere: perche' non dovrebbero andare bene le gasse per le scotte? Posto che nell' uso problemi non ne danno, anche quando quest' uso sia notevolmente fuori dal comune, quale altra ragione di cui sono, assieme a una buonissima compagnia, totalmente a digiuno esiste?

Il fatto tecnico ben descritto da wake legato al nodo non è trascurabile perchè poi si trasforma in sicurezza. Le scotte con le gasse di solito rimangono lì a far bella mostra di sè diminuendo la propria capacità di carico ulteriormente a causa degli agenti atmosferici più altri inquinanti legati al territorio. Di conseguenza il sovradimensionamento (1/5) può non essere sufficiente per assorbire tutte queste perdite di carico. Non è una questione di snobismo marinaro, le maggiori ditte che producono attrezzatura commercializzano sistemi per risolvere questo problema, qualcosa vorrà pur dire. Poi ognuno ,per fortuna , fa come crede.

[lfabio]

Si, vuol dire che ci guadagnano, sicuramente. Diciamo che io, dovessi preoccuparmi di qualcosa in tutta la catena, mi preoccuperei della vela *molto prima* che delle scotte se non altro perche' ho sentito di molte piu vele che scotte che han dato il botto, per cui bisognerebbe tirare giu tutto ogni volta che non si veleggia il giorno successivo, piu che mettere due grilli in dyneema al posto di due gasse, ma ognuno fa come crede, come dici tu. Grazie per i chiarimenti.

[fomalhaut]

Io di solito lo faccio anche se uso dei j-lock anzichè gli stroppi in dyneema, e sul fiocco metto una cimetta che fisso poi all'albero, e le scotte le ripongo.Se lo stazionamento è molto lungo tolgo anche la scotta di randa e il boma lo fisso con due cime dalla varea alle bitte di poppa. Tempo dell'operazione 10 minuti,il materiale si conserva e se anche sono più le vele che partono pure le scotte fanno la loro parte. In ogni caso caso se la mia battuta sui marinai e i caporali ti offeso ti chiedo sinceramente scusa.

[clavy]

Secondo me vi siete messi a discutere del fattore meno importante: una scotta penso che sarà sostituita prima che scoppi sotto carico; non avete scritto niente del vantaggio di avere un sistema che non si incattiva e quindi evita di tenere un genoa a collo o puntato sulle crocette dop una virata; Preparare un cambio di vela senza dover sciogliere un nodo bagnato e avere qualche cm di regolazione in più dove conta.

[lfabio]

Ma no figurati, offeso no, e' che ogni tanto sul sito mi pare di incontrare una sezione dell' UCCS a rate, nel senso che ce la si prende furibondamente per cose che, alla fine, sono di poco conto, salvo poi sdoganare cose con conseguenze molto piu costose (una recentemente letta, l' acqua di rubinetto nel circuito motore...). Dopo di che la mia domanda originaria era sincera, nel senso che ritornando alla vela dopo un periodo lungo di sostanziale pausa, mi domandavo se ci fossero motivi ulteriori - come quelli indicati da Clavy, che ha pure ragione anche se mi verrebbe da dire che se ti si prende una gassa della scotta in virata un viaggetto a Lourdes puo essere una buona idea .
Che facendo come dici tu l' attrezzatura duri di piu e' pacifico, solo che bisogna intendersi sulla lunghezza dello stazionamento, perche' se fosse 'ragionevolmente lungo' io tirerei giu anche le vele, che gli UV e il caldo li gradiscono ancor meno delle scotte... a quello mi riferivo.

[Butler]

Sto provando da diversi giorni con una scotta nuova da 12 ma un'impiombatura decente ancora non mi viene. Vi avviso non appena ci riesco.

[BornFree]

Erano mesi che sognavo un mezzo pomeriggio libero...Usando dynemma da 3 o 4mm ed un vecchio ferro da maglia ho realizzato i miei primi grilli in tessile.
Gradirei un commento oggettivo,spietato e circostanziato sui risultati :

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Escudiamo dal discurso il nodo ...ho fatto un semplice ... la prossima volta imparero' a fare il diamante

Buon Vento
BornFree

[sailor13]

Citazione:BornFree ha scritto:
Erano mesi che sognavo un mezzo pomeriggio libero...Usando dynemma da 3 o 4mm ed un vecchio ferro da maglia ho realizzato i miei primi grilli in tessile.
Gradirei un commento oggettivo,spietato e circostanziato sui risultati :

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Escudiamo dal discurso il nodo ...ho fatto un semplice ... la prossima volta imparero' a fare il diamante

Buon Vento
BornFree

escludendo il nodo, cosa rimane da discutere?

[rob]

le sole scotte che abbiamo mai rotto erano robi da 18-20mm (e chi si ricorda esattamente) su un genoa 4 (su barca con genoa 1 da 75m^2), materiale semplice prestirato di anni fa, quindi probabilmente con caratteristiche inferiori a quelle odierne, ma chiaro all'epoca nuovo.

Tutto legato con gasse, la cima si è rotta per tre volte mai sulla gassa, ma sempre a mezza strada fra carrello e winch. Rotta la prima volta, riannodata, si è rirotta fra carrello e winch. Rotta la seconda volta, riannodata, si è rirotta fra carrello e winch.

Idem una cima della mano di terzaroli, esplosa lontano dal nodo, in un punto insospettabile.


Presumo ci possa essere un qualche effetto della torsione della cima sulla resistenza finale (mia ipotesi, a vista non si vedeva proprio nessuna torsione) ? altrimenti non si spiega, le cime erano praticamente nuove senza nessuna usura; il nodo di per sé a me sembra meno influente, cioè tira tira si rompe da un'altra parte.

[wake]

per ora non mi è mai successo che si rompesse una cima sotto carico (sgratttttttt).

quindi da un lato non posso che fidarmi dei guru, e non c'è guru che non concordi sugli effetti del nodo sulla tenuta complessiva di un cavo.

dall'altro mi vien da dire che in questo singolo caso, di una scotta che si spezza tre volte di seguito(immagino comunque che le condizioni non fossero proprio da domenica d'agosto in pieno anticiclone azzorriano), si possa parlare anche banalmente di un prodotto nato male in fase di produzione se, come dici, era nuova. oppure di qualcosa di sbagliato nell'attrezzatura (chessò, angolo non corretto fra carrello e winch?), oppure... boh?

[rob]

beh che il nodo indebolisca non c'è dubbio, se uno puo' evitare meglio

se uno guarda pero' ci sono altri posti dove la cima si puo' indebolire, essenzialmente a causa di un raggio di curvatura troppo piccolo (che poi penso sia il motivo principale per cui il nodo indebolisce): un carrello con una puleggia relativamente piccola, oppure ancora il rullino dei winch autostrozzanti (l'unghia/rullino dove passa la cima prima di andare dentro le ganasce), eventualmente rinvii piccoli, eccetera


Sono andato a rileggere, Colligo per il dyneema dà 80% di mantenimento del carico di rottura con un raggio di curvatura di 5:1, dice che la percentuale si riduce rapidamente se il raggio è inferiore: quant'è il diametro di un carrello di scotta ? metti una scotta da 10mm, raggio minimo 5cm = diametro puleggia 10cm... 10cm per la puleggia di un carrello di genoa ? esiste ma certo non si puo' dire che tuuuuute le barche ce l'abbiano, e comunque saremmo già all'80%; con un carrellino misura standard da qualche centimetro di diametro già si è molto al di sotto della resistenza residua del nodo

Certo le cime poliestere normale non a alto modulo sono più tolleranti, senza andare a guardare il millimetro alla fine mi sa che comunque la perdita di resistenza della cima sia distribuita più o meno in tutta la parte che viene usata e abusata, nel nodo senz'altro ma anche dopo non è che stia tanto meglio, anzi


resta il fatto che le impiombature sono sempre più belle di un nodaccio

bv

[rob]

ripensandoci, è uno dei fattori da tenere in considerazione quando si vuole sostituire una cima in plastica semplice con altra ad alto modulo, oltre a allungamento, leggerezza eccetera, la maggior sensibilità dell'HDPE al raggio di curvatura puo' voler dire che se uno ha attrezzatura con raggi di curvatura relativamente piccoli, è meglio non fare la sostituzione ad equivalenza del carico di rottura ma prendere una cima ad alto modulo con carico superiore

[sailor13]

Scusa la mia curiosità Rob, dove hai letto che il dyneema è più sensibile alla piegatura? E chi ti ha suggerito di sostituire il materiale a parità di carico di rottura?

[wake]

Citazione:sailor13 ha scritto:

Citazione:BornFree ha scritto:
Erano mesi che sognavo un mezzo pomeriggio libero...Usando dynemma da 3 o 4mm ed un vecchio ferro da maglia ho realizzato i miei primi grilli in tessile.
Gradirei un commento oggettivo,spietato e circostanziato sui risultati :

Escudiamo dal discurso il nodo ...ho fatto un semplice ... la prossima volta imparero' a fare il diamante

Buon Vento
BornFree

escludendo il nodo, cosa rimane da discutere?

anche tu sailor... un po' di cose da discutere si trovano sempre.

per esempio: mi sembra che su alcuni tu non abbia calcolato bene la dimensione dell'occhio. oppure c'è qualcos'altro ma sembra che la calza si raggomitoli un po' quando è chiuso. meglio troppo che troppo poco, però volendo discutere...

poi: che funzione ha quella legatura sull'occhio?

[BornFree]

Ecco wake,
grazie dell'intervento peccato che la tua prima osservazione non l'ho capita....premetto che sono cosi' rinco che inizialmente infilavo il feed (alias il ferro da maglia) dal lato sbagliato e non capivo poi come continuare.
Per quanto riguarda la legatura sull'occhio l'ho fatta perchè ho seguito pedissequamente quanto indicato sulle istruzioni trovate in rete...non ricordo piu' se ADV o altro. Ora che mi ci fai pensare è solo la marcatura di metà cimetta...quindi meglio un segno a matita

Grazie

Citazione:wake ha scritto:
... mi sembra che su alcuni tu non abbia calcolato bene la dimensione dell'occhio. oppure c'è qualcos'altro ma sembra che la calza si raggomitoli un po' quando è chiuso. meglio troppo che troppo poco, però volendo discutere...

... che funzione ha quella legatura sull'occhio?

[wake]

niente di che born, era solo un'osservazione estetica

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mi riferivo a quello che dalla foto sembra un eccesso di calza non disteso.

comunque un buon video è questo

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se segui lentamente le istruzioni per il nodo vedrai che ti viene facile

[rob]

Citazione:sailor13 ha scritto:
Scusa la mia curiosità Rob, dove hai letto che il dyneema è più sensibile alla piegatura? E chi ti ha suggerito di sostituire il materiale a parità di carico di rottura?

non l'ho letto, personalmente vedo cosi' come lavora una cima

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prendiamo una cima e passiamola sopra alla carrucola, senza tensione particolare: visto che a corda dritta AB=CD, e che l'arco AB è più lungo dell'arco CD, se per esempio tengo 'stesa' la parte esterna della cima, quella a contatto con la carrucola (CED) sarà 'raggrinzita' (fosse rigida si direbbe compressa, ma per capirsi).

Comincio ad applicare un carico, piccolo, in modo uniforme su tutte le fibre della cima non in contatto con la carrucola: che succede ?
La parte più esterna AFD è già stesa, quindi comincia ad essere sollecitata ed allungarsi. La parte CED diminuisce la raggrinzatura, ma ancora non è in tensione quindi per nulla sollecitata: il carico totale sarà distribuito in modo decrescente sulle fibre, dall'esterno all'interno della curva, analogamente la sollecitazione delle fibre è massima all'esterno.
Graficino (1) in alto a sinistra, che riprende cosa succede in EF.

Aumento ancora un po' il carico. AFB continua ad allungarsi, e poniamo si allunghi fino a togliere tutte le grinze a CED, che comincia appena ad essere sollecitato. Il carico totale sarà sempre distribuito in modo decrescente, massimo a F e zero a E, La sollecitazione kg/mm2 è massima in F, zero in E. Disegnino (2)

Continuo ad aumentare il carico. AFB si allunga ancora, e stavolta anche CED comincia a entrare in gioco, assorbendo parte del carico totale. La distribuzione del carico è sempre maggiore 'fuori' rispetto a 'dentro', ma la parte esterna viene aiutata da quella interna, non si prende più il carico totale 'tutta lei'. Punto (3).

Quindi la cima comincia a lavorare 'tutta' quando viene recuperata tramite allungamento la differenza di lunghezza fra AFB e CED, che dipende direttamente dalla differenza di raggio fra OC e OA, che a loro volte dipendono da diametro di cima e diametro di carrucola.

Una cima che si allunga pochissimo (alto modulo) tenderà a far lavorare molto di più le fibre esterne rispetto a una cima che invece si allunga molto di più e che distribuisce maggiormente il carico totale fra esterno e interno.
Il modo per far lavorare meglio la cima ad alto modulo consiste nel ridurre la differenza AFB - CED, quindi per un dato diametro di cima ad aumentare il diametro della carrucola.
Certo, maggiore è il diametro della carrucola lavorano meglio *tutte* le cime anche le 'elastiche', ma quella ad alto modulo è quella che viene maggiormente favorita da un incremento del diametro della carrucola.
Poi la cima si schiaccia, si deforma e non rimane circolare, eccetera, ma le fibre esterne rimangono comunque più sollecitate, quanto meno elastica è la cima.

Almeno a me sembra , se c'è qualche studio serio in proposito che giunge a conclusioni differenti sarebbe bello saperne di più.

Continuando a memoria: nelle guide o articoli di dieci venti anni fa sulle cime normali si leggeva di diametri di puleggia/diametro cima di 3-4-5 a 1 per cime classiche, oggi leggi colligo, samson eccetera per le cime ad alto modulo scrivono di 8-10-12 a uno..
Toh, iguardato velocemente, il riggers apprentice che ben conosci , pag 33, parlando di cime 'normali': 'braided rope is happy on a sheave four to six times the rope diameter, kevlar needs a larger sheave, manufacturers recommend sheave diameter 12 times the rope diameter'
Penso parli di kevlar perché all'epoca in uso generale c'erano solo le aramidiche e non gli altri materiali venuti parecchio dopo.

Certo poi ci sono tanti altri fattori, abrasione, temperatura, eccetera eccetera, ma dal pdv meccanico se si parla di cime con allungamento decisamente differente (l'unica cosa a cui mi riferissi sopra) cui abbia parlato sopra), penso lo schemino sopra renda l'idea.




Quanto a 'chi ti ha suggerito di sostituire il materiale a parità di carico di rottura', nessuno ha suggerito, era solo una costatazione basta parlare con chiunque in porto (o leggere i forum ), la gente cosa fa ? quanto tiene questa cima normale ? ok tot, allora prendo un alto modulo Y che tiene lo stesso

Giusto perché ogni tanto sembra di dover prendere l'avvocato, chiarisco: parlando di 'sostituire a carico identico' non era né un riferimento a 'regole dell'arte' -evidentemente non è il caso-, né tanto meno a mie opinioni o suggerimenti, mi riferivo ad una consuetudine che sembra comune a molte persone che vanno in barca e che vogliono cambiare una cima senza approfondire troppo cosa ci sia dietro; fra i vari elementi da considerare per una scelta corretta proponevo anche la diversa sensibilità al raggio di curvatura.


bv