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Installazione inverter: qualche consiglio?
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augustob Offline
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Installazione inverter: qualche consiglio?
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:Messaggio di itamabo
Ciao, sto per installare un inverter 1000w e mi piacerebbe portare una presa di corrente nelle 3 cabine del mio Bavaria 40. Allo stesso tempo non vorrei fare qualche errore e compromettere la sicurezza in barca.
Pensavo di fare un semplice collegamento in parallelo e portare un cavo diverso in ogni cabina.
#274; il modo giusto?
Devo usare cavi particolari?
Meglio farli girare in una canalina?
Grazie a tutti.
Ciao

Marco
No, il parallelo assolutamente no, altrimenti se accidentalmente ti dovesse andare il parallelo la corrente di banchina con quella dell'inverter fai il botto.
Esiste un accessorio specifico per fare il parallelo sull'impianto AC tra inverter e rete e va installato quello, in pratica sfrutti l'impianto esistente AC anche con l'inverter acceso senza rischiare nulla. Il relè funziona che se c'è corrente sia alla linea banchina sia all'inverter la priorità sarà alla banchina, le due correnti non si parallelano mai

Allego schema


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Kermit, ti chiederei un chiarimento: il differenziale di sicurezza nel tuo schema protegge solo l'AC dalla banchina. E' necessario interporre un altro differenziale fra inverter e relè?
20-03-2011 20:28
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IanSolo Offline
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Messaggio: #22
Installazione inverter: qualche consiglio?
Per la cronaca il relay che si vede nel prodotto commerciale qui sopra e' un Finder 56.42 da 12A a 250V :
http://www.farnell.com/datasheets/12720.pdf
e non penso sia posto in commercio per far rischiare i clienti ! tutt'altro : il fabbricante e' serio e competente oltre ad avere una buona quantita' di questi oggetti installata e senza problemi.
20-03-2011 21:21
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baltha Offline
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Messaggio: #23
Installazione inverter: qualche consiglio?
per IAN SOLO

concordo pienamente che sia inutile disquisire in questa sede.
Da progettista e quindi collega quale sei, sai benissimo che un progetto si può realizzare in vari modi...

Il punto non sta nel relè spazzatura o nell'eccessiva cautela, per me far lavorare un relè in quel modo è tecnicamente sbagliato.
Il fatto che ci sia già un prodotto commerciale, con scritte in tedesco e (ovviamente)marcato CE non dice proprio niente.....sapessi quante porcate vedo in giro.

Cade a fagiolo lo schema di ASK, che, guarda caso, non ha contatti in scambio. Questo mi piace molto, anche se una piccola pausa durante lo scambio la preferisco.

BV
21-03-2011 05:51
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kermit Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #24
Installazione inverter: qualche consiglio?
Citazione:augustob ha scritto:
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:Messaggio di itamabo
Ciao, sto per installare un inverter 1000w e mi piacerebbe portare una presa di corrente nelle 3 cabine del mio Bavaria 40. Allo stesso tempo non vorrei fare qualche errore e compromettere la sicurezza in barca.
Pensavo di fare un semplice collegamento in parallelo e portare un cavo diverso in ogni cabina.
#274; il modo giusto?
Devo usare cavi particolari?
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Grazie a tutti.
Ciao

Marco
No, il parallelo assolutamente no, altrimenti se accidentalmente ti dovesse andare il parallelo la corrente di banchina con quella dell'inverter fai il botto.
Esiste un accessorio specifico per fare il parallelo sull'impianto AC tra inverter e rete e va installato quello, in pratica sfrutti l'impianto esistente AC anche con l'inverter acceso senza rischiare nulla. Il relè funziona che se c'è corrente sia alla linea banchina sia all'inverter la priorità sarà alla banchina, le due correnti non si parallelano mai

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Kermit, ti chiederei un chiarimento: il differenziale di sicurezza nel tuo schema protegge solo l'AC dalla banchina. E' necessario interporre un altro differenziale fra inverter e relè?
Credo che non serva proteggerlo con magnetotermico, per quanto ne sappia l'inveter ha le sue protezioni ed in genere a valle di un inverter non si protegge mai. Infatti i costruttori degli inverter ti forniscono l'apparato con le prese finali segno che ci attacchi l'utilizzatore senza interposizione di altra protezione.
Questa cosa però credo non sia un dogma e si potrebbe approfondire
21-03-2011 13:20
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squale Offline
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Messaggio: #25
RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Grazie di esistere. BV

Dove c'è gusto, non c'è perdenza!
11-12-2015 17:19
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squale Offline
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Messaggio: #26
RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
(17-03-2011 15:00)kermit Ha scritto:  
Citazione:Messaggio di itamabo
Ciao, sto per installare un inverter 1000w e mi piacerebbe portare una presa di corrente nelle 3 cabine del mio Bavaria 40. Allo stesso tempo non vorrei fare qualche errore e compromettere la sicurezza in barca.
Pensavo di fare un semplice collegamento in parallelo e portare un cavo diverso in ogni cabina.
#274; il modo giusto?
Devo usare cavi particolari?
Meglio farli girare in una canalina?
Grazie a tutti.
Ciao

Marco
No, il parallelo assolutamente no, altrimenti se accidentalmente ti dovesse andare il parallelo la corrente di banchina con quella dell'inverter fai il botto.
Esiste un accessorio specifico per fare il parallelo sull'impianto AC tra inverter e rete e va installato quello, in pratica sfrutti l'impianto esistente AC anche con l'inverter acceso senza rischiare nulla. Il relè funziona che se c'è corrente sia alla linea banchina sia all'inverter la priorità sarà alla banchina, le due correnti non si parallelano mai

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(18-03-2011 23:24)IanSolo Ha scritto:  Due relay separati richiedono un circuito di ritardo ben realizzato per avere la certezza che non operino mai assieme (la sfiga e' sempre in agguato) mentre un relay a doppio scambio e' meccanicamente costretto ad avere, fra l'istante di sgancio da un contatto e l'aggancio con l'altro, un ritardo (che e' dichiarato in specifica) e la contemporaneita' dell'azione ed e' pure costruito (salvo casi specialissimi da richiedere apposta) in modo da garantire la commutazione senza cortocircuito fra i contatti fissi (le specifiche lo dichiarano espressamente).

(20-03-2011 18:06)IanSolo Ha scritto:  Potremmo discutere a lungo su queste cose ma su un forum di nautica non e' il caso di eccedere (anche se un confronto di idee e' sempre costruttivo), cerchero' quindi di essere brevissimo.
Le specifiche dei relay sono sempre, se non diversamente ed espressamente dichiarato, riferite alle condizioni di operazione sotto carico :
http://docs-europe.electrocomponents.com...dc348e.pdf per quello indicato
leggendo a pagina 1 a sinistra circa in centro e nel caso della versione a due contatti a scambio dichiarano 20A per una vita attesa di almeno 100'000 (centomila) commutazioni a 240 VAC (4800 W ! oppure 1,5 HP se carico induttivo = motori), dichiarano altresi' per una gamma di temperatura da -45 a +45 gradi senza indicare l'umidita' per cui si assume (secondo le regole) che sia semplicemente non condensante e non spruzzata un isolamento fra i contatti aperti di 1200V e fra i contatti adiacenti o l'avvolgimento di 3750V e verso la custodia di 2000V, dichiarano pure il tempo di commutazione di 20ms.
Vuoi dire che non bastano per 2000W ? Vuoi dire che mentono ? e che, quindi, bisogna munirsi di cintura e bretelle perche' quello che dichiarano e' spazzatura ? Se intendi dire che e' bene prendersi delle cautele aggiuntive concordo pienamente ma, da vecchio progettista, non ritengo che si debba sempre esagerare ben sapendo che se la fortuna e' cieca la sfiga ci vede benissimo e riuscirebbe anche a lasciare in corto (o aperto) il terzo contatto di cui parli o a lasciare inattivo uno dei due relay che proponi (gia' visto accadere ed e' per questo che io preferisco sia uno solo).
Comunque e' chiaro cio' che vuoi dire a chi non conosce la materia ed e' corretto invitarli a non sottovalutare il problema acchiappando qualunque cosa gli capiti sotto mano.

La discussione è vecchiotta, ma lo schema immagino sia sempre valido. Posso chiedervi se la " scatola " contiene altri componenti importanti o fa solo da supporto al relè e fondamentalmente basta soltanto quest'ultimo? ( finder 56.42) Grazie per tutti gli indispensabili suggerimenti che con cura ci date. BV

Dove c'è gusto, non c'è perdenza!
17-12-2015 13:42
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kitegorico Offline
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Messaggio: #27
RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Riprendo questo interessante post, xchè ho deciso finalmente di installare l'inverter che ho trovato in barca quando l'ho presa e che non avevo mai provato sino a ieri. Infatti visto che non avevo nulla da fare l'ho collegato con i morsetti alla batteria e ci ho attaccato prima il frullino poi il trapano. Funzionano egregiamente.
Ora magari non mi servirà mai (tutte le mie utenze, anche il TV si allacciano direttamente alla 12V), tuttavia potrebbe essere utile quando si è in rada avere a disposizione una presa a 220 immediatamente senza dover fare allacciamenti volanti di inverter e cavi volanti dal gavone batterie semiaperto.
Probabilmente non userò le prese 220 già esistenti in barca sia perchè l'inverter è piccolino e non potrebbe sostenere, credo, più utenze contemporaneamente sia perchè avrei difficoltà a capire esattamente dove mettere quel relè commutatore di cui avete parlato sopra.
Quindi mi limiterò a fissare in modo stabile l'inverter in qualche gavone, collegarlo alle batterie, mettere sul cavo rosso che và alle batterie un bell'interruttore che mi consenta di accenderlo e spegnerlo da lì e non dal pulsantino che c'è sull'accrocchio, collegare alla presa 220 che c'è sull'inverter una presa con un cavo lungo da portare ad una presa dedicata che credo metterò in dinette.
Domande:
1) per collegare i l'inverter ai poli delle batterie basta collegarsi ad un + e - qualsiasi oppure, tenuto conto che ho 2 batterie da 140 collegate col BM1 nasa devo mettere qualcosa sullo shunt del BM1?
2) E' vero che è meglio tenere i cavi che collegano inverter alle batterie più corti possibile? Se così non fosse potrei usare gavoni più comodi (ma lontani) per fissarlo

Grazie.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 23-01-2017 08:05 da kitegorico.)
23-01-2017 08:03
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El_Nano Offline
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Messaggio: #28
RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Qualcuno ha provato questo oggetto?

https://www.ndsenergy.it/prodotto/priority-switch/

Costa molto meno di quelli prodotti dalle solite marche per la nautica...magari dura anche meno?
29-03-2018 21:47
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maema Offline
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Messaggio: #29
RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Ho letto velocemente ma mi pare che nessuno abbia sollevato il problema che l'inverter ha il neutro isolato, mentre la corrente di banchina ha il neutro franco a terra presso le cabine Enel... quindi con alimentazione ac. sotto inverter viene vanificata la funzione dell'interruttore differenziale e questo non è che vada a favore della sicurezza... Su alcuni sistemi ac. condivisi (inverter/banchina) per ovviare a questo inconveniente si pone un relè che in assenza di collegamento a banchina pone il neutro a terra, e funziona, anche se non proprio in regola con la norma che chiede un collegamento franco.

L'ottimismo è solo carenza di informazioni...
03-04-2018 14:39
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IanSolo Offline
Vecio AdV

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RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
(03-04-2018 14:39)maema Ha scritto:  Ho letto velocemente ma mi pare che nessuno abbia sollevato il problema che l'inverter ha il neutro isolato, mentre la corrente di banchina ha il neutro franco a terra presso le cabine Enel... quindi con alimentazione ac. sotto inverter viene vanificata la funzione dell'interruttore differenziale e questo non è che vada a favore della sicurezza... Su alcuni sistemi ac. condivisi (inverter/banchina) per ovviare a questo inconveniente si pone un relè che in assenza di collegamento a banchina pone il neutro a terra, e funziona, anche se non proprio in regola con la norma che chiede un collegamento franco.

Corretta osservazione, La norma ISO 13297 "Small craft — Electrical systems — Alternating current installations" prevede che il neutro sia posto a massa al morsetto corrispondente del generatore (e solo a quello e NON va collegato all'eventuale linea di terra della presa di banchina quando inserita) sia esso un inverter, un generatore a motore o un trasformatore di isolamento.
Infatti al paragrafo 4.8 dice:

----
4.8 The neutral conductor shall be grounded (earthed) only at the source of power, i.e. at the onboard generator,
the secondary of the isolation or polarization transformer, or the shore-power connection. The shore-power neutral
shall be grounded through the shore-power cable and shall not be grounded on board the craft.
----
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 03-04-2018 15:48 da IanSolo.)
03-04-2018 15:47
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El_Nano Offline
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RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Quindi ha senso o no mettere un differenziale sulla linea AC sotto inverter?
03-04-2018 17:23
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maema Offline
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RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Il differenziale DEVE essere installato come protezione attiva, (a meno che non si scelga un sistema a neutro isolato , tipo impianti degli ospedali...), ma perché esso funzioni il neutro deve essere collegato a terra. E questo vale anche per i gruppi elettrogeni che spesso vengono montati così come arrivano dal produttore con i poli isolati.

L'ottimismo è solo carenza di informazioni...
03-04-2018 17:35
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El_Nano Offline
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RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Quindi se ad uscita inverter collego il differenziale e il polo di terra che c'è sulla carcassa dell'inverter alla massa della barca, faccio una cavolata o è ok?
03-04-2018 18:04
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maema Offline
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RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Nessuna cavolata, ma a meno che il tuo inverter abbia già il neutro a massa (mai visto) l'impianto è incompleto ed il differenziale non potrà funzionare.

L'ottimismo è solo carenza di informazioni...
03-04-2018 21:58
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El_Nano Offline
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RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Premesso che collegherò la terra come da istruzione, vorrei solo capire come funziona.
Ho controllato internamente l'inverter e ho trovato che terra e neutro sono collegati tramite un condensatore 2200pf 3kv.
Chi ha pazienza, mi potrebbe spiegare a cosa serve quel condensatore?

Grazie
04-04-2018 10:54
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IanSolo Offline
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Messaggio: #36
RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Quel condensatore fa' parte del circuito antidisturbo, lo stadio finale di un inverter e' un circuito a commutazione (switching) con fronti molto ripidi che producono disturbi radio se non vengono convenientemente attenuati. Normalmente l'uscita di un inverter e' lasciata (anche per il neutro) libera e non collegata alla linea di terra ma per l'alta frequenza cio' e' indispensabile e lo si ottiene tramite un condensatore (di piccola capacita' vista l'alta frequenza) che lascia passare le componenti alternate dei disturbi ma non ha effetto sulla bassa frequenza (50Hz) prodotta dall'inverter.
Un collegamento diretto come previsto dalle norme cortocircuita il condensatore ma l'effetto non cambia, sempre a massa andranno le componenti dei disturbi.
04-04-2018 11:15
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El_Nano Offline
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Messaggio: #37
RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Perfetto.
Grazie !
04-04-2018 11:24
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Akhenaton69 Offline
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Messaggio: #38
RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
Collega l'inverter alla presa che utilizzi per la banchina. Sarà a monte di tutto l'impianto della barca, potrai utilizzare ogni utenza come se fossi collegato in banchina, utilizzi i sistemi di sicurezza già presente sull'impianto. Infine, non corri il rischio di collegare sia inverter che banchina. Il tutto non ti costerà fatica se non cablare un nuovo cavo dall'inverter alla presa.
05-04-2018 00:49
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IanSolo Offline
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RE: Installazione inverter: qualche consiglio?
(05-04-2018 00:49)Akhenaton69 Ha scritto:  Collega l'inverter alla presa che utilizzi per la banchina. Sarà a monte di tutto l'impianto della barca, potrai utilizzare ogni utenza come se fossi collegato in banchina, utilizzi i sistemi di sicurezza già presente sull'impianto. Infine, non corri il rischio di collegare sia inverter che banchina. Il tutto non ti costerà fatica se non cablare un nuovo cavo dall'inverter alla presa.

Il massimo e' inserire all'ingresso un commutatore "due vie due posizioni NON cortocircuitante" di adeguata portata di corrente, almeno pari alla massima prevista per l'interruttore generale. In questo modo si passa all'inverter senza problemi alimentando tutte le utenze della barca, va' fatta pero' attenzione a NON lasciare il caricabatterie inserito perche' la tensione alternata prodotta verrebbe ritrasformata a 12V e reinviata alle batterie creando un circolo vizioso con perdite (non e' il "moto perpetuo"!!) che finiscono per scaricare le batterie senza vantaggio alcuno. Altrettanto non devono restare inseriti carichi (es. riscaldatori o boiler) che assorbano inutilmente troppa energia o addirittura superino quella ammessa dall'inverter.
Personalmente pero' preferisco avere circuito e prese dedicate al solo inverter per evitare errori.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 05-04-2018 09:53 da IanSolo.)
05-04-2018 09:52
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