strallo trinchetta

[dbk]

Scusate ma allora se uno fa un buco nuovo xè installa una presa a mare deve ricertificare? Come fanno a sapere se l'accessorio era montato dal cantiere, che ne so elica di prua, generatore...

[lfabio]

dbk, teoricamente si. E il cantiere che deve ricertificare si fara' pagare. Caro. Bella la nuova nautica eh? Tutto per la nostra sicurezza, si intende.

[Yanny]

dbk, non ci vuole niente.
c'e' un contratto di acquisto: si prende quello e si guarda. se non c'era sul contratto, non c'era quando hai comprato la barca.

io ho chiesto al cantiere l'autorizzazione a mettere un portello tra il gavone a dritta ed il vano motore per ispezionare meglio la parte a poppa del motore, che diversamente e' sostanzialmente irraggiungibile. ho chiesto in forma scritta e loro mi autorizzeranno (o meno) in forma scritta. ho chiesto anche l'autorizzazione a mettere una valvola a Y per tirare acqua dolce col wc elettrico, perche' se domani succede che la mia barca affonda e il perito va a vedere e c'e' una valvola a Y lui si attacca a tutto e possono anche dire che la colpa e' di quello e dopo sono io che devo dimostrare che non e' cosi'. e, credimi, che e' piu' dura di quel che pensi.

e' il mondo moderno, quello nel quale nessuno vuole uno straccio di responsabilita': la carta scritta e' l'unica cosa che fa fede. se non ce n'e', son cazzi.
la societa' dei diritti che abbiamo costruito in 40'anni di idiozia funziona cosi'. adesso ce la teniamo.

[lfabio]

Gianni, vero, pero' questo postula che tu sia il primo acquirente e che il cantiere sia ancora in attivita' e fondamentalmente nella stessa sede. Poi per carita', hai ragione, ce la siamo costruita cosi e ce la teniamo, ma sai bene che a me non fa piacere, perche' il pezzo di carta e' imprescindibile in sede di giudicato, ma in altra sede conta solo se un lavoro e' fatto bene o no. E di cose con le carte a posto e fatte male ne ho viste troppe. Come tutti, sono certo.

[Yanny]

se non sei il primo acquirente o il cantiere ha chiuso, comunque hai un ce precedente.
se fai dei lavori di una certa importanza, visto che sai che sussiste il dubbio che il ce non sia piu' valido, tocca andare da qualcuno 'bravo' che si prenda il disturbo di farti un nuovo ce.

le leggi attuali sono fatte cosi'. a me piacciono poco, ma io sono uno che se va in officina e si pianta un cacciavite in una mano dice 'che bel pirla che sono'. abitualmente la gente ha tendenza a dire che il cacciavite era troppo affilato e la colpa e' dell'rspp e del datore di lavoro, che non hanno predisposto una procedura di utilizzo per il cacciavite.
noi nella valutazione dei rischi abbiamo dovuto scrivere che bisogna stare attenti quando si usano le puntatrici in ufficio perche' i punti possono piantarsi nelle dita. ce l'ha raccomandato un consulente dopo che un suo cliente (un'azienda ovviamente) e' andata in giudizio per un dipendente aveva avuto quel tipo di incidente. e il giudice ovviamente gli aveva dato ragione.

[dbk]

Io tirerei dentro Zerbinati o Cobau, non sono così convinto.

[Yanny]

e' evidentemente molto difficile sapere cosa sia scritto nel fascicolo tecnico su cui si basa la dichiarazione di conformita' ce di una barca, perche' nessuno ha accesso a quel documento, ne' il cantiere e' tenuto a divulgarlo a meno di motivate richieste da parte delle autorita'.

pero' e' evidente a chiunque che un intervento col quale si applica uno strallo (anche amovibile) ad una barca modifica la distribuzione delle forze e sottopone a sforzi notevoli una parte della coperta che in precedenza non lo era. naturalmente alle stesse forze e' sottoposto l'albero e con lui il sartiame.

se questo sia motivo sufficiente ad invalidare la dichiarazione di conformita' io non lo so, anche perche' non so con che margini operi bavaria sulle barche, pero' sono sicuro che se un domani si strappa la coperta perche' lo strallo ha tirato molto forte sulla landa un perito ci mette niente a dire che la colpa e' di chi ha fatto l'installazione e, quindi, dell'armatore e che una tale modifica andava autorizzata in forma scritta dal costruttore.

a volte basta molto poco per cambiare parametri importanti (o apparentemente tali).
una volta, quando le barche erano costruite alla garibaldina (nel senso che ognuno le faceva come gli pareva, il rina dava parametri ridicoli a cui sottostare e poi era la serieta' del costruttore che diceva quanto bene era fatto il prodotto) le cose erano diverse.

coi numeri di oggi ed il diverso atteggiamento della gente di fronte agli incidenti questo non e' piu' ammissibile.
la gente chiede garanzie 'affidabili' ed il marchio ce per le barche e' relativamente affidabile; tuttavia limita la possibilita' successiva di intervenire come invece fino a qualche tempo fa si poteva fare.

pero' una cosa che non in tanti hanno capito e' che chiunque puo' redigere un certificato di conformita' ce: uno fa le proprie valutazioni e poi stabilisce se va tutto bene o no. quindi se uno vuole montare quello strallo lo monta, poi produce un nuovo certificato ce del quale *e' responsabile*. ma tanto se ha deciso di montare uno strallo contrariamente al parere del cantiere vuole dire che e' ben sicuro che si potesse fare, per cui non avra' problemi a prendersi le responsabilita' che ne conseguono.

il marchio ce di conformita' vuol dire che qualcuno ha stabilito che quell'oggetto rispetta certi criteri e standard costruttivi e di progetto, non vuol dire che e' fatto bene in assoluto ne' sicuro in assoluto ne' nient'altro. il marchio ce non e' un marchio di qualita': e' un marchio di rispondenza a certi requisiti.

a me il cantiere ha proibito di mettere un portello di ispezione dal gavone di dritta verso il vano del motore, perche' temono che se il lavoro non viene fatto bene possano crearsi danni alla struttura della vetroresina. nel mio caso non decade la certificazione ce, ma perdo la garanzia.
pertanto io sono libero di metterlo, pero' se dopo ho un qualsiasi problema allo scafo loro sono liberi di non rispondere della garanzia. corretto o scorretto che sia il loro atteggiamento, come costruttori hanno diritto di farlo.
*per fortuna* mi e' venuto in mente di chiedere prima.

[JARIFE]

Siccome lo strallo per una eventuale tormentina per qualcuno potrebbe essere un'esigenza,se si richiede al cantiere non ci dovrebbero essere problemi,basta eseguirlo scrupolosamente come indicano loro.
Beneteau e Jeanneau(ma credo tutti i cantieri) rilasciano i disegni con schema e dimensionamenti,semplicemente richiedendoli.(Ovviamente quando l'applicazione è tecnicamente possibile e fattibile).
Eseguendo il lavoro come da loro indicazioni e a regola d'arte,non credo si vada ad intaccare l'omologazione CE...

BV

[mckewoy]

provo a dire la ca77ata delle 133.

un cavo di acciaio teso tra la landa dello strallo e la landa del baby stay da utilizzare per fissare lo stralletto di trinchetta?? una sorta di Y rovesciata??

[sailor13]

Citazione:Yanny ha scritto:
...pero' una cosa che non in tanti hanno capito e' che chiunque puo' redigere un certificato di conformita' ce: uno fa le proprie valutazioni e poi stabilisce se va tutto bene o no. quindi se uno vuole montare quello strallo lo monta, poi produce un nuovo certificato ce del quale *e' responsabile*. ma tanto se ha deciso di montare uno strallo contrariamente al parere del cantiere vuole dire che e' ben sicuro che si potesse fare, per cui non avra' problemi a prendersi le responsabilita' che ne conseguono.

il marchio ce di conformita' vuol dire che qualcuno ha stabilito che quell'oggetto rispetta certi criteri e standard costruttivi e di progetto, non vuol dire che e' fatto bene in assoluto ne' sicuro in assoluto ne' nient'altro. il marchio ce non e' un marchio di qualita': e' un marchio di rispondenza a certi requisiti.

chiunque mi sembra azzardato. Un cantiere serio, che abbia un maestro d'ascia abilitato alla costruzione credo possa certificarti che il lavoro rispatta la norma CE; un rimessaggio no. Tantomeno può farlo un privato. Poi si può discutere se valga la pena di mantenere la barca conforme a questa regolamentazione o no, ma se per esempio hai merci o persone paganti a bordo credo sia obbligatorio.

[wake]

Citazione:Yanny ha scritto:


pero' una cosa che non in tanti hanno capito e' che chiunque puo' redigere un certificato di conformita' ce: uno fa le proprie valutazioni e poi stabilisce se va tutto bene o no. quindi se uno vuole montare quello strallo lo monta, poi produce un nuovo certificato ce del quale *e' responsabile*. ma tanto se ha deciso di montare uno strallo contrariamente al parere del cantiere vuole dire che e' ben sicuro che si potesse fare, per cui non avra' problemi a prendersi le responsabilita' che ne conseguono.

chiunque, effettivamente, sembra troppo anche a me. però rimane che nel caso specifico il cantiere non è contrario e dice che 'tecnicamente si può fare', solo che...

[wake]

Citazione:dbk ha scritto:
Io tirerei dentro Zerbinati o Cobau, non sono così convinto.

anch'io. anche se per lo strallo non ho nessuna fretta. è più il principio in sé che mi interessa chiarire: fin dove posso arrivare con le modifiche senza dover passare dai certificati?

[Zerbinati Davide]

Sono stato tirato in ballo. La faccenda è complessa e vorrei evitare di entrare nel dettaglio perchè non mi basterbbe la mia vita per spiegare il Ce e le sue applicazioni, ma di fatto diciamo che: il Ce nasce per ostacolare/rallentare l'importazione di barche extra Cee e cercare di fare un registro di classifica contro l'ABS e più adatto del Rina per dimensionare le barche, non ultimo crea un sacco di posti di lavoro. In 14 anni di Ce vi posso dire che le barche a norma sono poche, perchè le norme cambiano, ma il cantiere non si aggiorna, l'istituto ne fa un business tanto la responsabilità cade sul costruttore perchè poi firma lui e l'istituto è un depositario di documenti, che segue solo la realizzazione o il collaudo finale della prima barca (prototipo). Se il cantiere è serio certifica anche i modelli modificati successivi, ma dipende da quali norme ha inserito nella dichirazione di conformità, che il cliente non ha quasi mai, perchè va depositata in capitaneria per l'immatricoalzione, così in caso di sinistro, l'autorità marittima è la prima a controllare.
I cantieri hanno due chance: modulo di certificazione Aa, cioè dove il cantiere dichiara di aver costruito secondo le norme e l'istituto fa una verifica della stabilità, il modulo B è l'esame dle tipo, cioè un controllo della costrzuione stabilito in 2-3-4 visite. Qualq modulo è utilizzato lo si legge nella licenza o nella dichiarzione di stabilità.

Ogni modifica che compromette le norme riportate nella dich di conformità fa decadere il CE della barca così come approvato dall'Istituto e firmato dal cantiere.
Nel caso specifico del secondo strallo, non è un problema di attacchi in coperti è che s euno mette più tela (per assurdo), la barca ha minor stabilità. Questo èun ottimo spunto per le assicuarzioni o per chiunque per ritenervi responsabili di gravi manomissioni... Immaginate che fate un foro per un disslaatore, anche quello deve essere approvato perchè se va storto qualcosa, vi dimenticate il sifone, la barca affonda in porto, di chi è la colpa? (vis crivo questo perchè è un caso giudiziario) Di fatto l'installzione non può essere fatta da se, così come per le automobili è vietato di farsi in tagliando in casa, mentre puoi metterci lo spoiler, am ad esmepio se cambi i cerchi 'andrebbe' segnato sul libretto altrimenti anche li l'assicurazione non paga.

Ora, questi sono i soliti metodi assurdi di interpratare le norme, però poi difronte alla legge non c'è scampo. Chi ha una barca pre-Ce sta meglio, può cambiare il bulbo e nessuno gli dice niente. chi invece fa un upgrade su una barca da regata passa poi nel ns studio per fare una marcatura POST-costrzuione, cioè un 'seconda marcatura' diciamo che certifica la modifica. bene, il problema è che costa da 1400€ in su solo per l'istituto, poi ci sono targhette, manuale aggiornato, disegni,calcoli stabilità altri 500-1000€.

L'altra cosa è che poi su molti manuali Ce e contratti di garanzia è ben riportato che ogni modifica non autorizzatta (Mai riuscito a farsi autorizzare una modifica) o fatta dal supercantier o dal superscienziato esperto non possono essere accette , pena il solito decadimento...quindi te la ciucci così.

Vi posso garantire che mi son contenuto e mi scuso per la lungaggine. Il consiglio è: fate modifiche modeste (perfino l'installazione di un plotter andrebbe fatta ad hoc coi terminali ad occhiello), fatele certificare dall'installatore sotto la sua responsabilità ( e chi la piglia in italia), poi pregate e sperate che se succede qualcosa venga un perito di scarpe, che non spaiia cosè una trinchetta...

PS: se interessa posso postare un estratto delle norme Ce-2010-11, che male non farebbe, così per cultura generale.
Buona fortuna (qui ci vuole)

[rob]

maremma, a me sembra una cosa da pazzi

[sailor13]

Grazie Davide per il chiarimento.

[wake]

Citazione:Zerbinati Davide ha scritto:
chi invece fa un upgrade su una barca da regata passa poi nel ns studio per fare una marcatura POST-costrzuione, cioè un 'seconda marcatura' diciamo che certifica la modifica. bene, il problema è che costa da 1400€ in su solo per l'istituto, poi ci sono targhette, manuale aggiornato, disegni,calcoli stabilità altri 500-1000€.

[:22]

grazie davide per la spiegazione. più che chiara e sufficiente. comunque se ti va di postare un estratto delle norme CE per cultura generale, sarà apprezzato.

quanto alla mia trinchetta, cheddire? amen! quando avrò una barca pre-ce ci penserò...

[wake]

Citazione:rob ha scritto:



maremma, a me sembra una cosa da pazzi

dimenticavo di quotarti rob

[lfabio]

E cosi Davide ha anche esplicitato il *motivo* per la marchiatura CE, che e' perfettamente coerente con l' applicazione della norma. Bonus per il fatto che da infiniti appigli alle assicurazioni per intendere i contratti a modo loro. Cosa volere di piu? Sigh.

[sailor13]

Domanda da profano: ma quali sono i pro ed i contro di avere una marcatura CE? una volta decaduta la garanzia cosa obbliga a rimanere conformi? la rivendibilità? le visite RINA?

[kirskip]

estremamenente interessante questo 3D che in pratica ci riguarda tutti!
il discorso sullo strallo di trinchetta ce lo eravamo posti in molti, e ora si è fatta chiarezza perchè al di là di fattibilità o meno, di chi ci mette le mani e come, delle caratteristiche del caso, zerbinati ci ha ben inquadrato la faccenda sotto il punto di vista normativo e quindi assicurativo, legale ecc.
ora quello che mi viene in mente è che tutti, più o meno, facciamo o tentiamo di apportare migliorie, variazioni allo stato dell'imbarcazione così come la abbiamo avuta, usata o nuova che sia, ammettiamo comunque certificata CE.
mi chiedo: quale il limite? ovvero il limite tra ciò che si può fare senza dover denunciare nulla al RINA ecc e ciò invece che apre una strada come abbiamo letto tortuosa e..poco economica?
ci si riferisce spesso nelle nostre discussioni al termine 'strutturale'. se ciò può anche ben esser chiaro (oddio, ammesso e non concesso che lo sia in tutti noi) per tutti sotto un punto di vista tecnico, come viene interpretato tale termine invece nella normativa vigente?
alcuni esempi:
sostituire il prefiltro gasolio originale con uno tecnicamente più efficace, (per intenderci quello con il dispositivo galleggiante di sicurezza che blocca il flusso di gasolio in presenza di acqua), variando quindi anche la disposizione dei tubicini, implicherebbe rivalutazione RINA? ed altri interventi sul motore?
nel wc di bordo sostituire la pompa a mano con una elettrica cosa comporta? (sempre sotto l'aspetto normativo).
non parliamo di già accennati nuovi fori nello scafo per prese a mare, o il contrario tappandone!
cambiare il circuito randa (e così variare altre manovre volanti) dovrebbe essere sicuramente un intervento non strutturale, ne siamo certi?
e un bompresso non previsto?
vogliamo passare all'elettronica? nuovi strumenti o impianti, ecc ecc
insomma mi stanno venendo in mente mille dubbi.....che ne dite? far certificare all'installatore ogni minima cosa? e quelle tantissime cose che fa ognuno di noi? a parte risvolti economici eventuali mi sembra una situazione un po'assurda!!!