Passo Elica

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Salve a tutti,

ho un problema purtroppo di tempo e vorrei chiedervi se qualcuno mi può indicare il passo dell'elica per:
Lunghezza al galleggiamento 11,9 mt
Baglio 4,8
Dislocamento 14.000 kg
Yanmar
Motore 68 Kw a 3.600 giri
Output 55 Kw a 3.400 giri
Linea d'asse
Ratio 2,8:1
Max Prop 20'
Passo ? 22° o 24°
Velocità di crociera 2.200 / 2.300 giri/min

Grazie a tutti

[davidef]

In considerazione del fatto che non devi scegliere l'elica ma ne hai gia' una devi posizionare il passo in modo tale che ti porti la barca ai giri massimi dichiarati dal motore ovvero 3400 rpm .
I giri devono essere presi tutti a barca e elica pulita.
Alcune persone scelgono di tenerla più lunga per spingere di più con le vele e il motore .
Il motore per durare e non andare in sovraccarico deve dare tutti i giri a pieno carico, la velocità di crociera invece deve essere riferita a un numero di gir pari ai giri massimi del motore meno il 20 % per avere un carico adeguato continuativo e tenere basse le temperature dei gas di scarico, turbina, ecc.
Esempio Barca pulita 3600 rpm. Giri di crociera continuativa 2880 rpm
Barca sporca 3300 rpm. Giri di crociera continuativa 2660 rpm

Questa e'. L'unica realta' per bilanciare il carico del motore in funzioni delle condizioni di utilizzo.
Tutte le altre teorie sono solo teorie.!

Se vuoi lavorare aumentando la velocita' di crociera piuttosto che la massima devi lavorare su forma delle pale , diametro e passo ma. Con i giri li devi stare.
Io avevo una Max prop che andava male e avevo bassa velocità e giri giusti, ho fatto modificare la forma delle pale e ho alzato la velocità, di crociera senza alzare la v Max e lasciando i giri di targa del motore.
Ovviamente la forma della carena influisce sulla velocità ma quella non e' una variabile quindi non la possiamo modificare.

Spero di essere stato di aiuto

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Citazione:davidef ha scritto:

Questa e'. L'unica realta' per bilanciare il carico del motore in funzioni delle condizioni di utilizzo.

Grazie per la risposta, ma l'utilizzo a motore è per il 95% tra 2200 e 2300 giri, quindi volevo aumentare un pò il passo che mi aiuta anche in manovra, senza rischiare di sovracaricare il motore

[Maro]

Personalmente, ma è una mia convinzione senza suffragio di basi certificate (a me sembra solo logica), la massima velocità, quella limite, della barca dovrebbe essere raggiunta al regime di coppia massima.
Dopodichè la velocità di crociera è quella con la miglior curva di consumo.
Grossomodo il 65-70% del regime massimo.
Che è poi il regime che la maggioranza delle persone d'istinto tengono (almeno quelle che conosco).
Io non capisco il motivo per cui dovrei esser portato a dover raggiungere, in condizioni di massimo carico standard, il limite dei giri del motore, se non forse per far felice la lobby dei meccanici nautici.
Poi ciascuno....

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Quindi Maro, secondo quello che dici, preferisci incrementare il passo per raggiungere al minor consumo il maggior rendimento se ho ben capito

[matteo45]

Citazione:Maro ha scritto:
Personalmente, ma è una mia convinzione senza suffragio di basi certificate (a me sembra solo logica), la massima velocità, quella limite, della barca dovrebbe essere raggiunta al regime di coppia massima.
Dopodichè la velocità di crociera è quella con la miglior curva di consumo.
Grossomodo il 65-70% del regime massimo.
Che è poi il regime che la maggioranza delle persone d'istinto tengono (almeno quelle che conosco).
Io non capisco il motivo per cui dovrei esser portato a dover raggiungere, in condizioni di massimo carico standard, il limite dei giri del motore, se non forse per far felice la lobby dei meccanici nautici.
Poi ciascuno....

credo che quello che ha scritto Davidef sia la cosa più sensata e diffusa; comunque puoi sempre scegliere di viaggiare al 65% del regime massimo, il motore è anche meno rumoroso. Tuttavia se aumenti il passo al limite, per questo numero di giri, metti lo stesso il motore sotto sforzo.E ti converrebbe lo stesso ridurre di un venti per cento.
Mi sembra inoltre molto corretta l' osservazione, anche se contro la logica usuale, che se la barca ha la carena sporca, sia meglio ridurre il numero di giri ( e non aumentarlo per lasciare la stessa velocità di crociera).
Non ho mai sentito parlare di coppia massima, anche se so cosa è, nel settore dei motori marini. credo che le considerazioni sulla coppia massima riguardino più i motori di mezzi con necessità di accelerazione e dotati di cambio marcia.

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Grazie per le risposte, ma da queste mi sembra che tutto vada a sensazioni e la cosa a me non piace, quindi spero che tra gli amici della vela ci sia qualcuno che possa darmi almeno una base da dove partire ergo teorica.

[matteo45]

Citazione:timeout ha scritto:
Grazie per le risposte, ma da queste mi sembra che tutto vada a sensazioni e la cosa a me non piace, quindi spero che tra gli amici della vela ci sia qualcuno che possa darmi almeno una base da dove partire ergo teorica.

dovresti leggere il manuale della max-prop e ti puoi regolare con gli angoli delle pale suggeriti. In ogni caso se metti sotto sforzo per un passo troppo elevato un motore, anhe al 60 % dei giri massimi, il motore, sforzandosi, si logora. Ho un motore meno potente, 62 cv, viaggio in crociera a 2900 giri ed ho un angolo di pala di 19°
bv

[davidef]

Quello che ho scritto non e' una sensazione ma una procedura standard in base a principi meccanici,
Più giri ... Più acqua di raffreddamento più lubrificazione più raffreddamento
Meno giri ma con più carico perché l'elica e' carica vuol dire più gasolio per tenere il passo meno acqua meno lubrificazione più temperatura più usura.
Io ho una barca sono un appassionato e non amo le caste dei cantieri e meccanici, ho un cantiere e do sempre consigli
I ai clienti a loro favore anche a discapito del profitto , perche' questa e' una politica che paga sempre!!!€

[davidef]

Dimenticavo Se l'utilizzo del motore e' abitualmente a 2200 giri ma tu metti l'elica lunga per camminare di più cosa succede?
Tu apri la cremagliera della pompa per una quantità di gasolio necessaria per far erogare al motore una coppia a un numero di giri superiore, il motore non riesce a girare a quanto dovrebbe perch' l'elica non ce la fa ,pero!!! Il gasolio lo bruci in quantità superiore a quello che dovresti normalmente bruciare a 2200 giri, ma l'acqua di raffreddamento della pompa, che gira più o meno veloce con i giri del motore,e' inferiore a quella che avrebbe bisogno per bruciare quella quantita' di gasolio che bruci e che ti scalda il motore e solita cosa per l'olio e il suo raffreddamento.

Secondo voi alla lunga qual'e il motore che gira di più.

Motore a 3000 giri libero ma con carico bilanciato e temperature a regime.

Motore a 2200 giri sotto carico con temperature più alte e pressione olio più basse..


Facciamo un sondaggio

[davidef]

Per gira di più intendo che dura di piu

[matteo45]

Citazione:davidef ha scritto:
Dimenticavo Se l'utilizzo del motore e' abitualmente a 2200 giri ma tu metti l'elica lunga per camminare di più cosa succede?
Tu apri la cremagliera della pompa per una quantità di gasolio necessaria per far erogare al motore una coppia a un numero di giri superiore, il motore non riesce a girare a quanto dovrebbe perch' l'elica non ce la fa ,pero!!! Il gasolio lo bruci in quantità superiore a quello che dovresti normalmente bruciare a 2200 giri, ma l'acqua di raffreddamento della pompa, che gira più o meno veloce con i giri del motore,e' inferiore a quella che avrebbe bisogno per bruciare quella quantita' di gasolio che bruci e che ti scalda il motore e solita cosa per l'olio e il suo raffreddamento.

Secondo voi alla lunga qual'e il motore che gira di più.

Motore a 3000 giri libero ma con carico bilanciato e temperature a regime.

Motore a 2200 giri sotto carico con temperature più alte e pressione olio più basse..


Facciamo un sondaggio

Davidef, quello che scrivi è totalmente condivisibile...
Vedi un po' se riesci a trovare e a indicare nel forum la divisione in categorie dei motori marini, leisure, light commercial e commercial, o qualcosa del genere, in cui si evince che i motori marini sono progettati e tarati in base al numero medio di ore in un anno. Esistono (o esistevano)inoltre motori tarati per un numero medio di giri massimo di 1500.

[Maro]

Non ho detto che il motore deve girare sotto sforzo.
Mi spiego con l'esempio del mio motore: VP 2003T.
Il regime massimo è di 3200 g/m
La coppia massima è a circa 2750 g/m

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Quindi io mi regolerei (in condizioni di mare calmo)in modo da raggiungere la velocità limite a 2700 giri.
Non significa che non potrò andare anche a 3200 giri ma che non ha gran senso farlo.
Il motore quindi girerà non sotto sforzo ma in condizioni ottimali perchè fornirà la coppia migliore nelle condizioni di massimo carico.
Sicuramente sarà in grado di andare oltre con i giri, quanto e se raggiunge i 3200 mi importa ben poco, perchè comunque la curva di potenza continuerà a crescere anche se meno.
Inoltre, se andiamo a vedere la curva dei consumi, il massimo rendimento è un po' sotto i 2500 g/m
Considerando un atteggiamento conservativo i 2200-2300 g/m saranno quelli di un'andatura sufficientemente agile mantenendo il motore in condizioni di 'lavoro riposante'.
Il risultato sarà che avremo una velocità di crociera circa (per lunghezze umane) uno-unoemezzo nodo inferiore alla velocità limite: per me è un buon andare (a motore).

PS sul sistema di raffreddamento: se fosse come detto (che se non usi un elevato numero di giri non raffredda sufficientemente) allora il progettista, che progetta un impianto già al limite, sarebbe semplicemente da linciare.

PS2: il VP2003T (come dice la sigla) è un motore compresso. Non voglio neanche immaginare la temperatura di esercizio di valvole e turbina ad un regime vicino a quello limite.

Poi ognuno fa come gli pare, qualcuno facendo anche felice uno stuolo di meccanici nautici.
Io so solo che il mio, con quasi 3000 ore (non mi ricordo di preciso) gira che è un piacere e parte nei primi 1,5 secondi, anche se è un mese che non si attiva(ma ora una gran ravanata sotto la linea di galleggiamento è d'obbligo)

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Purttroppo non abbiamo curve di potenza del 4JH2-DTE Yanmar, perchè l'ultima analisi fatta, mi piace. C'è da considerare che questo motore ha 5.000 ore in 21 anni, quindi occorre considerarlo come giusto che sia.

[matteo45]

[quote]Maro ha scritto:

'Quindi io mi regolerei (in condizioni di mare calmo)in modo da raggiungere la velocità limite a 2700 giri.
Non significa che non potrò andare anche a 3200 giri ma che non ha gran senso farlo.'

Scusa, ma se hai regolato il passo in modo da avere la velocità limite a 2700 giri, come vai allora anche a 3200 giri? con l' invertitore a folle?
Ricorda che per velocità limite stiamo intendendo non quella massima consentita dallo scafo, ma il massimo numero di giri raggiungibile a motore e scafo pulito.
Puoi sempre scegliere di non utilizzare la potenza del motore, ed il passo più grande che vuoi, comunque verifica sempre, carena sporca o vento contrario, che ti rimanga un margine di un 20-25 % in più di giri motore

[davidef]

Dal grafico in oggetto hai il miglior rendimento tra 2500 a 2600 giri circa quindi il 20 pc in meno dei giri massimi circa,Anche la coppia e' giù di i quindi vedi che siamo allineati...?
Per il discorso delle temperature e dei progettisti, fidati di uno che ne vede di tutti i colori da 5 3000 cavalli, ti posso garantire che ci sono dei motori, anche di case molto conosciute e non faccio nomi per correttezza, che se non girano che le eliche giuste a 500 ore gli cadono le,valvole nei cilindri, oppure che se nonmsostituisci l'antigelomogni 2 anni. Gli si bucano le camicie dei cilindri, o meglio che hanno le turbine montate eccentriche e si rompono dopo poche ore.
Vi garantisco che altro che da impiccare i progettisti, problemi che gli operatori sanno e non mettono a posto tanto i guasti succedono dopo i 24 mesi di garanzia e allora sono problemi di altri non più loro.

Il problema e dunque la durata dei singoli componenti nel tempo. Anche 2 o 3 gradi al di fuori delle temperature consigliate e la resistenza delle componenti crolla. Ovvio che anche chi lo utilizza e come lo utilizza fa la differenza!

[Maro]

A me sembra di essermi espresso in modo chiaro e, salvo che non stia vedendo fischi per fiaschi(cosa non impossibile), difficilmente fraintendibile.
Se poi alla fine siamo tutti concordi ne sono più che contento.

Puntualizzo (pignolescamente precisando: con potenza sufficiente) che la velocità limite di un'imbarcazione(salvo si navighi in zone con limite di velocità:42 sia solo data dalla lunghezza al galleggiamento: secundum non datur!


Ma poi... andiamo a vela che si corre di più.

[timeout]

Ok ragazzi, non volevo fraintendimenti ma solo la votra preziosa collaborazione. Se qualcuno possiede le curve del motore 4HJ2-dte della Yanmar, almeno verifico l'assorbimento massimo dell' asse dell'elica a 3400 giri di motore con il mio rapporto 2,8:1 , poi provo in mare e vi farò sapere così magari potrà servire a qualcun'altro.

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Citazione:timeout ha scritto:
4HJ2-dte

4JH2 -DTE

[Madinina II]

Sul tema avevo aperto un 3D tempo fà che per i miei scopi si è rivelato molto interessante...http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=50854