Dimensionare golfare (carico da genny/tormentina)

[gommo]

Ho una domanda 'matematica'.

Vorrei dimensionare un golfare ad U da poggiare in coperta (dietro la landa di prua) e che dovrebbe servire a due cose:

1. Attaccare un gennaker
2. Eventuale punto di mura per una trinchetta da armare in caso di bisogno: pensavo ad uno strallo issato con la drizza gennaker su cui inferire una tormentina, oppure una tormentina con strallo 'cucito' da issare all'occorrenza.

Mi piacerebbe valutare in modo piu' scientifico il carico che svilupperebbe un eventuale gennaker, in base ai metri quadri, ma anche capire come si calcola la forza esercitata da un eventuale strallo teso + azione del vento.

Penso siano nozioni comuni che sarebbe bello capire.

Grazie,
gommo

[ebbtide39]

al di la della richiesta scientifica, qualcosa non torna:
attaccare gennaker e trinchetta allo stesso golfare? (in tempi diversi)? a poppavia dello strallo?
se ho capito bene la domanda credo sia impossibile! il gennaker ha bisogno di stare a proravia dello strallo, i bompressi li hanno fatti apposta: immagina cambiare mura con un gennaker murato dietro lo strallo....
per la trinchetta ok, ma il punto di mura non è un oppppinione...se non controventato si alzano le coperte e si prende il raffreddore
sempre che abbia capito la domanda
ciao

[gommo]

Rileggendo quello che ho scritto, mi rendo conto che non mi sono spiegato molto bene.

Ovviamente intendo trinchetta e gennaker issati in tempi diversi (molto diversi).

Il punto di mura resterebbe a prua, a 2-3 cm dietro la landa di prua, praticamente sul musone di ferro.

Sono piu' che d'accordo sul fatto del bompresso. Pero' ho visto gennaker murati proprio nel modo che ho descritto e penso che per un uso 'rilassato' e non tra i pali possa anche andare bene (diciamo lunghe navigazioni in crociera senza cambio di bordo).

Riguardo alla domanda 'tecnica' ho capito che devo andarmi a rileggere il libro di fisica 1 ...

[jucas]

anch'io in crociera per il gennaker uso un golfare attaccato al musone di prua, per la precisione non è un golfare ma l'attacco del genoa che uso in regata, e comunque è dietro lo strallo di pochi cm. Però nel caso lo usassi non murare direttamente il gennaker al golfare ma fatti uno stroppo scalzato di circa un metro, serve per far 'uscire ' il gennaker dalla prua e puoi cambiare mura tutto fuori anziché doverlo far passare interno allo strallo. certo il bompressino è meglio ma non si può avere tutto.

[albert]

Citazione:gommo ha scritto:


Il punto di mura resterebbe a prua, a 2-3 cm dietro la landa di prua, praticamente sul musone di ferro.

Il punto di mura del gennaker interno va bene se anche la drizza è interna e strambi all'interno dello strallo....è un pò inconsueto, ma lo si faceva ad esempio sui giro 34 ante bompresso....

Se sullo strallo principale hai l'avvolgifiocco col suo bel tamburo, temo che lo strallo di trinchetta murato a 2-3 cm dietro la landa te lo segherà a spicchi come i formaggini ...

Ciao

P.s. Se mi dici il diametro dello strallo ti dico il diametro del golfare e le sue viti.....senza nemmeno guardare il libro di fisica 1....

[gommo]

Albert,

grazie per la dritta Strallo da 8, golfare da 8 (a forma di U rovesciata). Pero' io volevo anche capire come si calcolano queste cose, in modo da poter applicare la teoria ad un eventuale bompresso / musone fatto in casa , o anche semplicemente per avere piu' consapevolezza delle forze in gioco.

Effettivamente hai ragione sul tamburo del genoa. Mentre un gennaker lo posso distanziare con un pezzo di cima, la trinchetta potrebbe interferire.

Questo potrebbe costringermi di arretrare il golfare piu' indietro di quanto sperassi, andando sulla vetroresina della coperta invece che sul musone. A quel punto dovrei pensare a piastre di rinforzo e forse anche ad una landa interna al musone.

cibo per la mente...

[albert]

Citazione:gommo ha scritto:
Albert,

grazie per la dritta Strallo da 8, golfare da 8 (a forma di U rovesciata). Pero' io volevo anche capire come si calcolano queste cose...

Non è questo che volevo dire , ma questo:

Stallo da 8 1x19 inox: CR 5000 DAN dunque ci va un cavallotto certificato con CR > 5000 DAN.

Un cavallotto inox M8 'standard' ha CR poco più della metà del carico di rottura della fune da 8.....dunque nobbuono

Poi per le teorie di calcolo sulle tensioni, se cerchi nel forum ne abbiamo riempito delle pagine intere .

Ciao

[gommo]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:gommo ha scritto:
Albert,

grazie per la dritta Strallo da 8, golfare da 8 (a forma di U rovesciata). Pero' io volevo anche capire come si calcolano queste cose...

Non è questo che volevo dire , ma questo:

Stallo da 8 1x19 inox: CR 5000 DAN dunque ci va un cavallotto certificato con CR > 5000 DAN.

Un cavallotto inox M8 'standard' ha CR poco più della metà del carico di rottura della fune da 8.....dunque nobbuono

Poi per le teorie di calcolo sulle tensioni, se cerchi nel forum ne abbiamo riempito delle pagine intere .

Ciao

Vado allora a cercare calcolo tensioni sul forum. Spero esca qualcosa di interessante.

Penso sia giunto il momento di scoprire un po' le carte in tavola. Ero timoroso a farlo in quanto ci sono alcune implicazioni (vedi sotto).

Dunque, tutto questo lavoro lo sto anche facendo per valutare un prossimo acquisto che sto per fare. Si tratta di un bompresso 'particolare' fatto in modo che ingombri molto poco sul musone, permettendo al gavone ancora di aprirsi con il bompresso montato ed esteso.

Non volevo espormi troppo, in quanto il progetto e' di un rigger che scrive anche su adv, quindi devo essere molto politically correct.

Dunque, non mi convince molto la solidita' della struttura.

Dalle simulazioni che ho fatto, risulta che con 200kg di forza statica applicata siamo ai limiti e con 500kg siamo ben oltre i margini di rottura (ho fatto poche prove perche' una simulazione ci mette quasi 1 giorno a girare).

Il tutto mi e' sembrato molto strano e quindi sono partito per capire a quali carichi e' sottoposto il punto di mura di un gennaker, di un code 0 e a seguire di una trinchetta e relativo strallo.

Da li sono andato a fare un po' di reverse engineering del bompresso della selden, che nella mia misura ha un carico di rottura (non controventato) tra i 200kg ed i 500kg. Questi sono valori che ho supposto io, non conoscendo esattamente il grado di alluminio usato.

Ad ogni modo, siamo ben al di sotto dei carichi a cui resiste uno strallo da 8 oppure il golfare, sempre da 8 che e' previsto sul mio musone, ma che non ho mai usato se non per agganciare la sicurezza dell'ancora.

Quindi la domanda resta, 200-500kg 'di taglio' sono sufficienti per un bompresso che possa montare un code0 oppure siamo ben al di sotto dei limiti di sicurezza?

Parliamo di un 32piedi, sbalzo bompresso di 70cm, supportato dietro da due anelli distanziati di 30cm (totale lunghezza bompresso 100cm), leva circa di 25/75

[albert]

Mah, mi sembra tu avessi già dichiarato in un altro post che avevi ordinato un bompresso da zanki , dunque è un segreto di pulcinella.

Devi però decidere su questo cavallotto se ci vuoi murare un gennaker oppure una vela a ghinda rettilinea (code zero, trinchetta o tormentina), perchè in ques'ultimo caso bisogna tener conto dei carichi che servono a contenere la catenaria.

A meno di non avventurarsi in calcoli complessi, o di munire la mura del gennaker di un dinamometro, per avere un'idea dei carichi del bompresso io mi affiderei alla tabella della Selden:

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Ad esempio per una barca di 3.4 tonn come potrebbe essere un 32', abbiamo un carico massimo di lavoro sui supporti distanziati di 580 mm di 290 DaN, che corrisponde al carico esercitato dalla mura sull'estremità a 720 mm dal supporto, di 230 DaN circa.

In base a questo ed alle misure effettive del tuo bompresso, ti rifai i calcoli e poi, se usi un tubo diverso, fai la verifica del sigma ammissibile del materiale ....

Buon lavoro .

Ciao

[gommo]

Citazione:albert ha scritto:
Mah, mi sembra tu avessi già dichiarato in un altro post che avevi ordinato un bompresso da zanki , dunque è un segreto di pulcinella.

Devi però decidere su questo cavallotto se ci vuoi murare un gennaker oppure una vela a ghinda rettilinea (code zero, trinchetta o tormentina), perchè in ques'ultimo caso bisogna tener conto dei carichi che servono a contenere la catenaria.

Mannaggia.... bocca mia statte zitta. Va beh, i buoi sono scappati. Non volevo offendere nessuno e come al solito mi sono imbrigliato nella mia stessa tela. Z non e' stato molto sicuro sulla possibilita' di usarlo per una code0 o altra vela simile, ma ha prospettato la possibilita' di ridurre lo sbalzo in quel caso e questo mi ha messo sul chi-va-la a cercare di confermare o smentire il dimensionamento suggerito per la mia.

Citazione:A meno di non avventurarsi in calcoli complessi, o di munire la mura del gennaker di un dinamometro, per avere un'idea dei carichi del bompresso io mi affiderei alla tabella della Selden....

Ad esempio per una barca di 3.4 tonn come potrebbe essere un 32', abbiamo un carico massimo di lavoro sui supporti distanziati di 580 mm di 290 DaN, che corrisponde al carico esercitato dalla mura sull'estremità a 720 mm dal supporto, di 230 DaN circa.

In base a questo ed alle misure effettive del tuo bompresso, ti rifai i calcoli e poi, se usi un tubo diverso, fai la verifica del sigma ammissibile del materiale ...

Buon lavoro .

Ciao

Sono partito dalle misure della selden anch'io. Ho fatto la simulazione di carico statico con 500DaN sul punto di mura ed il palo da 40mm in 316 da 3mm, con dentro landa da 4mm ha una deformazione di 44mm all'estremo. Mi e' sembrato parecchio. Un palo da 2 con landa da 3 invece si piega totalmente. Devo ancora vedere come reagisce alla fatica. Certo 500DaN non sono pochi, ma penso che possano capitare nei momenti in cui la vela non e' a segno o si prendono ingavonate.

Per la gioa di chi ci legge, metto una immaginetta.

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

[albert]

Dall'immaginetta (dato che non hai dichiarato le misure) sembrerebbe che i vincoli fossero molto vicini tra loro, dunque oltre che del tubo, mi preoccuperei di dove è attaccato.....anche perchè nel caso deidessi di promuovere il bompresso e di mettere una briglia, le sollecitazioni sul tubo diminuirebbero, ma quelle sul vincolo interno probabilmente aumenterebbero.

Comunque banalmente basta aumentare il diametro, se i 44 mm ti preoccupano (a me darebbe comunque fastidio tutto sto 'pompaggio' di sta canna da pesca :42...

[gommo]

Le misure sono:

Bompresso da 1000mm sostenuto da un tubo di 300mm ad una estremita', con 700mm di sbalzo fuori. Il tutto accoppiato con boccole di derlin o altro materiale appropriato.

Quindi, i vincoli sono a soli 30cm tra loro. Il vincolo posteriore e' appoggiato in coperta, davanti al coperchio del gavone di prua. Invece il vincolo anteriore e' fissato in vari modi, ma si può assimilare ad un anello 'selden' fissato alla landa di prua oppure poggiato sulla coperta accando alla landa, o ancora sopra il musone dell'ancora.

Devo dire che anche a me darebbe molto fastidio vedere il pompaggio di 4cm in punta, ed immagino che il 316 prima o poi soffra di fatica.

Se posso chiedere una cosa sola ancora: Posso tenere per buoni i 500DaN di carico, sviluppati da un gennaker di 70m2 e/o un code0 di 45-50 m2 ?

Il resto lo riprogetto io, magari lasciando perdere il palo di acciaio 316 in favore di un tubo di alluminio 'ad alto modulo'.

gommo.

[albert]

Allora, per il gennaker da lasco i 500 DaN sono plausibili, anche se 300 mm contro i 700 di sbalzo portano le reazioni sui vincoli a cifre a tre zeri.

Per code 0 (o A 0) da 50 mq., le case produttrici degli avvolgitori (es. Facnor ) consigliano il modello da 1.500 DaN di lavoro, dunque senza briglia mi sa che sia ben difficile tenere tutto fermo ...

[gommo]

Citazione:albert ha scritto:
Allora, per il gennaker da lasco i 500 DaN sono plausibili, anche se 300 mm contro i 700 di sbalzo portano le reazioni sui vincoli a cifre a tre zeri.

Per code 0 (o A 0) da 50 mq., le case produttrici degli avvolgitori (es. Facnor ) consigliano il modello da 1.500 DaN di lavoro, dunque senza briglia mi sa che sia ben difficile tenere tutto fermo ...

Grazie Albert. Ora mi e' tutto molto chiaro. Meglio fare il lavoro come si deve, con briglia e ben ancorato sul musone di prua.

[zankipal]

Auguri!

[marbr]

scusa gommo, ma una cosa mi sfugge o non l'ho capita:

hai ordinato qualcosa a qualcuno, ma non ti fidi di ciò che ti propongono

o vorresti ordinare, ma non lo fai per lo stesso motivo

ciò che non comprendo è il perchè, se non ti fidi di ciò che ti viene/verrebbe venduto da qualcuno che lo fa di mestiere,
ti fideresti dei tuoi calcoli e teorie (alluminio alto modulo:42 che appaiono quantomeno lacunosi.

è una curiosità la mia, nulla di più

[gommo]

Citazione:marbr ha scritto:

scusa gommo, ma una cosa mi sfugge o non l'ho capita:

hai ordinato qualcosa a qualcuno, ma non ti fidi di ciò che ti propongono

o vorresti ordinare, ma non lo fai per lo stesso motivo

ciò che non comprendo è il perchè, se non ti fidi di ciò che ti viene/verrebbe venduto da qualcuno che lo fa di mestiere,
ti fideresti dei tuoi calcoli e teorie (alluminio alto modulo) che appaiono quantomeno lacunosi.

è una curiosità la mia, nulla di più

Cerchero' di soddisfare la tua curiosita', cosi' forse mi spiego meglio, visto che ci legge anche Zankipal che saluto.

Prima di tutto, non penso sia un bene legare le discussioni del forum alle eventuali interazioni e rapporti commerciali tra i partecipanti che sono esterni al forum. Non vi e' vantaggio ne' per il forum ne per gli altri. Per questo ho cercato (maldestramente) di evitare il collegamento con Zankipal ed il suo bompresso.

Secondo, non vorrei tirare in ballo la fiducia, perche' e' un concetto carico di emotivita' e di preconcetti e con il quale non mi sembra opportuno confrontarsi in questa sede. La fiducia non c'entra. E' solo buon senso.

E' vero, non sono un rigger professionista. Gli studi che ho fatto sono di altra natura: ingegneria elettronica. Ai miei tempi non esisteva la laurea breve. Ho ricevuto una buona dose di nozioni comuni a campo aperto prima di concentrarmi nel mio specifico settore. Pur non avendo una formazione specifica in scienza dei materiali, sono in grado di valutare l'ordine di grandezza delle cose e le interazioni a cui sono soggette le parti di un meccanismo (diciamo cosi' per non entrare troppo nello specifico).

Dunque, ero in procinto di comprare ed ero ad un click dal mandare una mail di ordine che avevo gia' scritto. Ho avuto qualche dubbio su come questo palo potesse integrarsi con la barca e con l'uso che volevo farne e quindi mi sono fermato. Ho cercato di dissolvere questi dubbi con metodo scientifico ed invece i dubbi sono aumentati.

Per verificare i miei calcoli, cercando un possibile errore, ho chiesto qui, sul forum, quali fossero le forze in gioco e non mi e' sembrato di trovare smentite autorevoli (non ho problemi a ricevere critiche obiettive, visto che sono il primo ad ammettere di non essere un esperto). Anzi, invito Paolo a correggermi se sbaglio.

Riguardo all'altra curiosità sulla mia formazione sui materiali, come vedi ho scritto 'alto modulo' tra virgolette. Se sapessi la lega precisa che andrebbe usata, avrei scritto 'Alluminio 1060' oppure il duralluminio della serie 2000 (che sicuramente non va bene, visto che soffre di corrosione e crack da stress) e cosi' via. Quindi anche qui: Se qualcuno ha voglia di condividere questo segreto e farmi sapere qual'e' la lega giusta per un palo di un bompresso: sono tutte orecchie

Citazione:zankipal ha scritto:
Auguri!

Paolo, come vedi da una semplice richiesta sulle forze in gioco sviluppate da un gennaker o da una vela inferita si e' sollevato un polverone impressionante. Faccio ammenda e spero di non averti danneggiato in qualche modo. Per me la barca e' un hobby, che potrei prendere piu' alla leggera. Ma mi rendo conto che per altri si tratta di cosa seria.

Quindi, ancora una volta, mi scuso e mi cospargo il capo di cenere. Se vogliamo, per me possiamo chiuderla qui, se non c'e' piu' nulla da dire.

gommo.

[marbr]

premessa: ti ringrazio della spiegazione, ma non era dovuta


la mia era solo curiosità, perchè mi chiedevo: ma se non hai le idee chiare, come puoi fidarti del risultato di esse e non di ciò che afferma chi (del mestiere) deve poi rispondere di una vendita?

tutto qui, senza voler entrare nel merito di rapporti personali con adv o altri che riguardano te e non noi

per fiducia intendo quella concreta supportata da dati e/o esperienze, nessun sentimento visto che si parla di un tubo e non di una persona

[zankipal]

In realtà quello che chiedi non è così facile da individuare
Sono anni ormai che faccio bompressi e ne ho fatti più di un centinaio, non nego che qualcuno ha avuto anche dei problemi, ma sono proprio questi che mi hanno indotto a perfezionare e modificare la tecnica costruttiva, che non è solo il tubo, spesso la parte critica è l'attacco.

Una volta si usavano i bompressi solo per il gennaker, poi son venuti fuori i frullini, oggi molte barche con fiocchi piccoli, usano il code 0 sul bompresso come un genova leggero, i carichi sono diversi e sopratutto la direzione delle sollecitazioni

Se un golfare come il tuo tiene 1000kg e vuoi fare un bompresso lungo un metro, che in punta tenga i 1000kg del golfare...senza ritenuta, devi fare un tubo che regge 10000kg all'incastro, capisci anche tu che dovresti usare un palo enorme di tubo pieno o una trave di ferro da muratore....

Comunque i problemi sui bompressi vengono fuori su barche da 15tonn. in poi, dove i carichi si moltipicano in maniera esponenziale

Se gli ADV andassero in barca ogni volta che si mettono a fare calcoli, diventerebbero dei grandi velisti ....e forse capirebbero che la barca non può essere a prova di rottura, se no non andrebbe a vela, bisogna imparare anche ad usare le attrezzature a disposizione....e queste devono essere fatte bene, non c'è dubbio

[gommo]

Zankipa, grazie per essere intervenuto.

In realta' non sto chiedendo nulla, eccetto qualche informazione per regolarmi bene, anche in mare, e sfruttare l'attrezzatura a disposizione, con cognizione. Non c'e' bisogno di spaccare tutto per capire dove e' il limite.

Voglio solo rendermi conto di quello che ho (avro') per le mani e regolarmi di conseguenza. 10000kg sul supporto con un carico di 1000 in punta sono un braccio di 10:1, mentre il bompresso di cui stiamo parlando e' un 7:3, quindi 'solo' 2400kg sul supporto, con 1000kg oppure 'solo' 1200kg nel caso di 500kg in punta, ovviamente calcolo statico fatto a spanne.

Quindi, 'anche io' ho capito che senza briglia non vado da nessuna parte. 2400kg sono piu' di quanto vorrei sollecitare la mia coperta dietro al musone, e sono anche un ordine di grandezza in piu' di quanto viene richiesto da un palo selden ancorato con almeno 58cm tra i vincoli.

Quindi ora il dilemma diventa diverso: Decidere se usare l'ancora oppure il code0 o ancora se e dove bucare il dritto di prua per metterci la briglia... ma almeno su questo non vi rompero' le scatile