differente regolazione del rake tra derive e altur

[m4ur0]

Assodato che sulle barche d'altura più è il vento e più si riduce il rake per ridurre la tendenza orziera e che, al contrario, sulle derive( vedi 470) si inclina l'albero verso poppa per depotenziare quando il vento sale, mi chiedo il perchè di questo differente modo di agire.
Probabilmente è dovuto al fatto che in deriva all'aumentare del vento il centro di deriva viene spostato indietro rispetto al centro velico grazie al basculaggio della stessa verso poppa, e che quindi l'albero va inclinato di conseguenza.
Però rimane che un albero più inclinato verso poppa dovrebbe portare ad una minore catenaria dello strallo dovuta all'aumento dell'angolo fra quest'ultimo e l'albero e che un profilo inclinato verso poppa dovrebbe tendere di più a scaricare l'aria in eccesso dalla vela.
Qualcuno ne sa di più e mi può illuminare?

[shein]

secondo me e' come hai ipotizzato: le derive si portano piatte anche con ventone quindi piu' c' e' vento piu' si toglie deriva che su molte derive e' una 'centerboard' che quindi per salire arretra, da qui' l'esigenza di arretrare il piano velico che inoltre con questa manovra scende anch'esso di qalche cm riducendo ancora lo sbandamento.
sui cabinati la priorita' e' togliere catenaria e questo si ottiene tesando lo strallo per 2 motivi:
1) una sola manovra su cui mettere le mani anziche' dover intervenire su alte (2), basse (2)e diagonali (0,2,4,6...)
2) navigando la barca sbandata diventa orziera e se appoppassimo il CV lo diventerebbe ancora di piu'

[albert]

Citazione:Messaggio di m4ur0
Assodato che sulle barche d'altura più è il vento e più si riduce il rake per ridurre la tendenza orziera....

Assodato ?????? [:22][:22][:22][:22][:22][:22][:22][:22]

[m4ur0]

Cosa c'è che non va??? non è quello che c'è scritto in tutte le tuning guide? mi sono perso qualcosa?

[albert]

Citazione:m4ur0 ha scritto:
Cosa c'è che non va??? non è quello che c'è scritto in tutte le tuning guide? mi sono perso qualcosa?

Non preoccuparti, può essere che mi sia perso io qualche tuning guide !!

[m4ur0]

Albert guarda che la mia non era una risposta polemica! Semplicemente ero sorpreso della tua risposta e volevo mi spiegassi perchè non sei d'accordo,tutto qui!

[ADL]

sul 470:
inclinando l'albero a poppa ottieni alcuni effetti, tipo ridurre la sovrapposizione tra fiocco e randa, avere intrinsecamente aperta la parte alta della randa, spostare un po' indietro il CV (che pareggi alzando un po' la deriva).
non cambia la tensione di strallo che è regolabile in un ampio range, e da vento 0 a 30 nodi praticamente non cambia. la preflessione anche è regolabile agendo da bordo sulle crocette, quindi all'aumentare del vento nel momento in cui si decide di cambiare assetto vengono impostati rake, preflessione e posizione del piede di conseguenza.

proporzionalmente rispetto ad un altura il range di rake operativi è decisamente più ampio. esempio sul 470 misura della penna dallo specchio di poppa va da 6.60 la più bassa a 6.75 la più alta.

[albert]

Citazione:m4ur0 ha scritto:
Albert guarda che la mia non era una risposta polemica! Semplicemente ero sorpreso della tua risposta e volevo mi spiegassi perchè non sei d'accordo,tutto qui!

Anche la mia era una battuta scherzosa.....ma ridivento serio per un attimo .

Volevo solo far presente che generalizzare un tipo di regolazione per tutte le 'barche d'altura' è almeno un po' azzardato.

Se prendiamo un testa d'albero con il paterazzo idraulico, credo che pompando in caso di vento forte il rake necessariamente debba aumentare.

Anche se prendiamo un frazionato con le crocette in linea, cazzando volanti e paterazzo con vento forte il rake aumenta.

Se prendiamo un 9/10 o 10/11 con le crocette a quartiere, pur recuperando una decina di giri di arridatoio dello strallo di prua, che vanno ad aumentare la tensione, quando si va a cazzare a spanne il paterazzo e si vede che le sartie alte si lascano perchè la penna dell'albero viene indietro e il bend dell'albero aumenta, dubito che anche il rake aumenti ...

Da ciò la mia sorpresa su quell''assodato'...

E.....visto che si parla di rake.....nei piani velici i progettisti con le indicano in gradi il 'rake below deck' ed il 'rake above deck', il mix dei quali dà come risultato il pre-bend.....a meno che non variamo il 'rake below deck' spostando piede d'albero o cunei in mastra, qualsiasi diminuzione del 'rake above deck' diminuirà il bend dell'albero con la conseguenza di ingrassare la randa.....dunque, secondo le tuning guide, quale sarebbe il vantaggio di questa diminuzione di rake ??

[m4ur0]

Hai ragione avrei dovuto specificare che parlavo di armi frazionati con crocette acquartierate e senza volanti.
Detto questo, resta il fatto che su tutte le barche armate così, le velerie fanno cazzare fino a 18 giri di strallo quando il vento aumenta per ridurre il prebend e consentire un massiccio uso del paterazzo.
Poi specificano che questo aiuta anche perchè riduce il rake e di conseguenza rende la barca meno ardente. Tutto questo parlando in termini di rake above deck dato che piede e mastra non vengono toccati.
Allora il mio dubbio rimane:
A parità di prebend, di barca e di vele, una barca con un rake di 3gradi rispetto ad una con 1 grado e mezzo andrà meglio o peggio in condizioni di vento forte di bolina?

[m4ur0]

Citazione:ADL ha scritto:
sul 470:
inclinando l'albero a poppa ottieni alcuni effetti, tipo ridurre la sovrapposizione tra fiocco e randa, avere intrinsecamente aperta la parte alta della randa, spostare un po' indietro il CV (che pareggi alzando un po' la deriva).
non cambia la tensione di strallo che è regolabile in un ampio range, e da vento 0 a 30 nodi praticamente non cambia. la preflessione anche è regolabile agendo da bordo sulle crocette, quindi all'aumentare del vento nel momento in cui si decide di cambiare assetto vengono impostati rake, preflessione e posizione del piede di conseguenza.

proporzionalmente rispetto ad un altura il range di rake operativi è decisamente più ampio. esempio sul 470 misura della penna dallo specchio di poppa va da 6.60 la più bassa a 6.75 la più alta.

Sul 470:
Quando sposti il piede avanti la tensione dello strallo cambia e come. Prova a misurare la tensione delle sartie a parità di tensione di strallo prima con la super alta e poi con la 6.60 e dimmi se leggi lo stesso valore... Il fatto che si vada sempre a 25-30 di ghinda non significa che lo spostamento del piede non modifichi le geometrie consentendo una sartia più lasca a parità di tensione sulla ghinda.

[rob]

Citazione:m4ur0 ha scritto:

Allora il mio dubbio rimane:
A parità di prebend, di barca e di vele, una barca con un rake di 3gradi rispetto ad una con 1 grado e mezzo andrà meglio o peggio in condizioni di vento forte di bolina?

Dal pdv di profilo aerodinamico, va meglio.
Il problema del vento forte è che la vela produce già tutta la portanza sopportabile dalla barca (essenzialmente equilibrio di momento raddrizzante), quindi non potendola aumentare ancora per migliorare le cose si cerca di ridurre la resistenza (almeno dal pdv piano velico). Lo spostamento verso poppa aumenta la 'apertura alare' se mi si passa il termine (l'apertura alare si avvicina fisicamente sempre più a 'balumina' invece di 'inferitura'), la portanza rimane la stessa e viene invece ridotta la resistenza indotta --> la barca va più veloce.
Dato che poi la resistenza indotta contribuisce anche ad aumentare lo sbandamento, il regalino finale è che riducendola la barca ha a disposizione un po' di momento raddrizzante in più per equilibrare una maggiore produzione di portanza

Poi ci sono altri fattori , la riduzione del vortice 'sottoboma', l'equilibrio al timone, la diversa distribuzione delle forze sulla vela a seconda del gradiente verticale del vento, ecc ecc

[ADL]

leggila così se vuoi:
tiri la ghinda (ovvero lo strallo concettualmente) per mantenere la tensione invariata rispetto a tutte le altre regolazioni.

[albert]

Citazione:m4ur0 ha scritto:


Detto questo, resta il fatto che su tutte le barche armate così, le velerie fanno cazzare fino a 18 giri di strallo quando il vento aumenta per ridurre il prebend e consentire un massiccio uso del paterazzo.

Poi specificano che questo aiuta anche perchè riduce il rake e di conseguenza rende la barca meno ardente. Tutto questo parlando in termini di rake above deck dato che piede e mastra non vengono toccati.

I motivi per cui aerodinamicamente non è conveniente ridurre il rake con vento forte li ha già citati rob; aggiungo un esempio banale la freccia sulle ali degli aerei (il loro rake) aumenta in proporzione alla loro velocità operativa.

L'operazione di cazzare lo strallo di prua va bene, anche se mettere uno spessore sotto l'albero, quando c'è il mast jack, va molto meglio.....ma sono tutte le spiegazioni sulle conseguenze dell'operazione e le ulteriori specifiche che sono una evidente contraddizione in termini.

Dopo aver dato una decina di giri di tornichetto allo strallo, prebend e rake saranno cambiati, ma se andiamo a guardare bene, in bolina dopo aver cazzato 'massicciamente' paterazzo e scotta randa, rake e bend saranno aumentati rispetto a quelli utilizzati con vento leggero a scotta randa e paterazzo laschi e catenaria a pacchi sullo strallo.

Inoltre agli effetti del momento orziero pochi centimetri di rake influiscono molto meno di quanto influiscano la forma della randa condizionata dal bend oppure pochi centimetri di scotta in più o in meno o qualche grado di sbandamento ...

E mi spiace se invece che illuminarti ti ho offuscato....

[rob]

Citazione:albert ha scritto:
Inoltre agli effetti del momento orziero pochi centimetri di rake influiscono molto meno di quanto influiscano la forma della randa condizionata dal bend oppure pochi centimetri di scotta in più o in meno o qualche grado di sbandamento ...

+1000

tutti sti disegni che si vedono anche nei manualetti, o nei giornaletti di vela, dove mostrano come variando appena l'inclinazione dell'albero la barca sia più o meno orziera/poggera causa spostamento del centro velico rispetto al centro di deriva...
si' per carità, ma è una causa che proporzionalmente si puo' considerare un'inezia rispetto a tante altre molto più importanti

(prima che i windsurfisti insorgano, si parla di barche a vela no ? )

[m4ur0]

Inoltre agli effetti del momento orziero pochi centimetri di rake influiscono molto meno di quanto influiscano la forma della randa condizionata dal bend oppure pochi centimetri di scotta in più o in meno o qualche grado di sbandamento ....

E mi spiace se invece che illuminarti ti ho offuscato....
[/quote]

Ma io sono d'accordissimo con voi, è proprio per questo che ho aperto questa discussione!
Siccome sono convinto che per tutti quanti i motivi di cui sopra (sia aerodinamici che geometrici) un rake maggiore dia prestazioni migliori col vento forte, non mi spiego perchè gente 'con le bocce' scriva nelle tuning che col vento forte si deve portare avanti l'albero!
Basterebbe che dicessero che si deve cazzare lo strallo perchè così facendo, siccome la mastra e il piede per semplicità non vengono toccati, si riduce il prebend. Diminuendo il prebend, si consente così un uso maggiore del paterazzo senza 'spezzare' la randa a causa dell' aumento sia di bend che di rake che il paterazzo stesso implica.
Giusto?
Se è giusto, significa che, teoricamente parlando, col vento forte si dovrebbe aumentare il rake (e non diminuirlo) e contemporaneamente avanzare il piede per avere un prebend minore di quello che si avrebbe con poco vento.(ma è chiaro che sono interventi difficili da fare tra una prova e l'altra...)
Adesso se mi sbaglio sono pronto ad essere offuscato

[ADL]

mi spieghi perchè con tanta aria vuoi meno prebend?
sulle derive la sequenza è

arietta - tanto prebend
vento medio - poco prebend
ventone - tanto prebend

più pb hai più smagrisci la vela il che ti aiuta a depotenziare con ventone. sulle alture cosa cambia? c'entra il paterazzo?

[m4ur0]

Esatto! ti faccio un esempio:
sul 470 se con poca aria hai un prebend giusto per la randa di 55mm, quando il vento sale vorrai smagrire e quindi lo aumenterai a 70mm e fin qui ci siamo.
Sulle barche dotate di paterazzo, l'obiettivo rimane lo stesso solo che siccome c'è la volontà di cazzare il paterazzo con vento forte (per tendere lo strallo e per aprire la parte alta della randa) a fermo dovrai avere meno prebend, perchè a quello statico si sommerà la curva data dalla tensione del paterazzo. Se invece parti già con il prebend che ti dà la forma desiderata di randa, quando a mare darai paterazzo, la randa 'spezzerà' e perderà forma.
Quindi facendo un esempio numerico nell'ordine di grandezza del 470:
parti con 35 di prebend in porto e a mare dando paterazzo il bend diventa di 70.
Ciao!

[albert]

Citazione:m4ur0 ha scritto:

Quindi facendo un esempio numerico nell'ordine di grandezza del 470:
parti con 35 di prebend in porto e a mare dando paterazzo il bend diventa di 70.
Ciao!

Magico !! Trasferisci lo stesso ragionamento sul rake e sei 'illuminato' .....

[m4ur0]

Quello che mi portava fuori strada è il fatto che il rake lo vedevo un parametro statico, mentre come giustamente dici tu, è comunque correlato in qualche modo alla flessione e all'uso del paterazzo.
Ma comunque il concetto che mi interessava maggiormente è che, al di là delle variazioni che si fanno tra una regolazione da poco e una da molto vento,una barca che centra il suo range di regolazione intorno ad una lunghezza di strallo maggiore, dovrebbe avere prestazioni migliori con vento forte rispetto ad una che parte da una lunghezza minore, sebbene in termini di centro velico possa sembrare il contrario.

[albert]

Quel che è certo è che generalmente allungando lo strallo aumentano le prestazioni in bolina e diminuiscono quelle in poppa, indipendentemente dall'intensità dell'aria.

Una volta, ai tempi delle crocette in linea si 'esagerava' con la lunghezza dello strallo e dunque con il rake, e poi in poppa si 'rimediava' appruando l'albero mettendo in forza la drizza del genoa agganciata ad uno stroppo.

Ora con le crocette a quartiere invece è fondamentale cercare e trovare una misura di compromesso che non penalizzi troppo nessuna andatura adeguando una tantum la tensione dello strallo alla sola intensità del vento e dunque non all'andatura.

Ciao