Amici Della Vela
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pisa56100
Amico del Forum

Città: Pisa


198 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 10:59:50  Mostra Profilo  Look at the Skype phone address from pisa56100

Vorrei condividere le considerazioni fatte in merito a mettere su una barca un motore ausiliario piu' grande (del 30%) rispetto a quello di progettazione.

PREMESSE
- barca a vela 35 piedi, dislocamento 5000 kg, motore previsto Volvo D1-30, sail drive
- utilizzo 100% per la crociera
- avere un motore il piu' utile possibile nelle situazioni limite, per esempio risalire il vento e mare formato senza poter contare sulle vele (quando mi sono trovato con il motore 30 HP facevo 1,5 nodi, carena/elica pulita, elica a 2 pale fisse).
- il motore di 40 hp, rispetto al motore di 30 hp, pesa 30 kg in piu', e' 9 cm piu' lungo, l'altezza e larghezza sono uguali, il costo e' del 10% in piu'.

CONSIDERAZIONI
1) Guardando i grafici dei motori volvo D1-30 e D2-40 sul sito, si vede che a parità di potenza erogata il motore di 40 Hp ha meno RPM (grafico 1), meno consumo (grafico 2), meno rumore (direi io). Giusto?

Allegato: 30-40HP-RPM.pdf
15,94 KB

Allegato: 30-40HP-litri-ora.pdf
15,51 KB

2) Supponiamo che i 2 motori hanno lo stesso sail drive (con rapporto di riduzione 2,19:1 avanti e indietro), la stessa elica. Siccome a parità di potenza erogata, con il motore di 40 HP avro' meno RPM, avro' meno velocità??

3) Supponiamo, invece, che l'elica del motore 40 HP e' piu' grande e/o ha un passo maggiore, allora a parita' di potenza erogata, con il motore di 40 HP avro' meno RPM, pero' avro' stessa velocita' oppure piu' velocita' che con il motore di 30 hp (erogando la stessa potenza) ed elica piu' piccola. Giusto?

4) Ci sono in commercio barche di 35 piedi che hanno anche un motore di 20 HP.. sto esagerando io nel pensare a un motore di 40 HP per le stesse barche oppure il 20 HP e' piccolo, il 30 HP giusto, il 40 HP leggermente sopra dimensionato per un 35 piedi?

In attesa delle vostre considerazioni, grazie!


Modificato da - pisa56100 in Data 14/11/2013 23:14:09

edanade
Amico del Forum


Città: Genova


847 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 11:33:33  Mostra Profilo
A parte i calcoli sull'elica che secondo me dovrai rivedere...
se devi cambiare il motore perche' il tuo e' stanco io andrei sul 40hp
che costa poco di piu' ma in situazioni limite puo' darti "piu' spinta"
La velocita' della barca non cambia in quanto per le dislocanti dipende dal la lunghezza al galleggiamento ma come hai detto tu con mare e vento contro hai un po' piu' di potenza.....
Quindi:
Se devi cambiare il motore metti il 40hp altrimenti lascia quello che hai...
Poi io non comprerei mai una barca di 35 piedi con un 20hp...
IMHO
BV

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sarastro
Amico del Forum

Città: nord adriatico


4693 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 11:49:04  Mostra Profilo
ho un 35 dislocamento a vuoto 4500, quindi siamo lì

scrivi che il motore è più lungo di 9 cm, non è poco, hai un saildrive .... ma sei sicuro che stia ?
e la sella ? e gli attacchi ? modificarli mi sembra assurdo
modificare poi l' alloggiamento per il saildrive mi sembra ufo

anche perchè il 30 è più che sufficiente, anni or sono quando ragionavano in termini di motore "ausiliario" avrebbero montato un 10 o 15
anche un 20 basterebbe in molti casi, dipende dall' uso, infatti è nella configurazione base di molte barche

io ho preso il 30 con supplemento e sono contento della scelta, mai ho avuto l' imprtessione di essere sottomotorizzato, anzi
piuttosto visto che ci tieni cura di avere l' elica adatta
con una seria 3 pale di giusto passo e dimensione, fissa o meno, dipende da come navighi, vai tranquillo

leggo spesso di tendenze a sovramotorizzare, specie da parte di chi monta fuoribordo

decidete:
volete un motorsailer, comprate un motorsailer
se è una vela, oltre un certo limite è inutile

saluti velici
saarstro


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pisa56100
Amico del Forum

Città: Pisa


198 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 12:07:56  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van pisa56100
Il sail drive e' lo stesso (S130), larghezza e altezza uguali, lunghezza poco meno d 9 cm, che si traducono in 9 cm verso prua (e la scaletta chiuderebbe bene), nn ci sono prob.per gli attacchi.

Sul 30 hp sufficiente, sono d'accordo per il >95 % delle volte (quelle andate bene), e' il 5% che mi fa pensare se appropriato un motore più grande per il 5% (o meno delle volte).
Come hai detto dipende dal uso. Non cerco più velocità, solo di non ritrovarmi a fare 1,5 nodi con vento e mare contro (quando non c'e' la possibilità di usare le vele).

Sul elica migliore sul 30 HP, mi chiedo quando guadagno in termini di velocità/spinta?

Mi dici qual'e' la barca di 35 con dislocamento di 4500?

Saluti


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Frappettini
Amico del Forum


Città: Genova


9560 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 12:23:22  Mostra Profilo
40 hp per un 35' mi sembrano esagerati.


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sarastro
Amico del Forum

Città: nord adriatico


4693 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 12:40:38  Mostra Profilo
pisa56100 ha scritto:

Il sail drive e' lo stesso (S130), larghezza e altezza uguali, lunghezza poco meno d 9 cm, che si traducono in 9 cm verso prua (e la scaletta chiuderebbe bene), nn ci sono prob.per gli attacchi.

Sul 30 hp sufficiente, sono d'accordo per il >95 % delle volte (quelle andate bene), e' il 5% che mi fa pensare se appropriato un motore più grande per il 5% (o meno delle volte).
Come hai detto dipende dal uso. Non cerco più velocità, solo di non ritrovarmi a fare 1,5 nodi con vento e mare contro (quando non c'e' la possibilità di usare le vele).

Sul elica migliore sul 30 HP, mi chiedo quando guadagno in termini di velocità/spinta?

Mi dici qual'e' la barca di 35 con dislocamento di 4500?

Saluti


http://www.sailingtheweb.it/barche-vela/Dufour+35+classic/Dufour+Yachts/

secondo me ti fai i classici troppi problemi teorici da scrivania ... 95% ... 5% ... ma da dove li tiri fuori ?

se ti dovesse capitare di fare 1,5 nodi contro vento e mare sei nella merda comunque, perchè hai un tale mare contro che neanche 10 cv in più ti risolvono il problema

se hai queste esigenze un elica tripala con diametro e passo corretto è fondamentale

io comunque con un VP 2030 ho la volvo 3 pale abbattibili e mai, neanche con oltre 50 nodi, mi è successo di non poter manovrare
ce ne sono di più care che, chissà, saranno anche migliori
ma con la tue esigenze potresto sceglierla fissa e buonanotte

saluti velici
saarstro


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pisa56100
Amico del Forum

Città: Pisa


198 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 12:57:20  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van pisa56100
> secondo me ti fai i classici troppi problemi teorici da scrivania ... 95% ... 5% ... ma da dove li tiri fuori ?
l'esempio mi e' capitato, non ho una tale capacita' inventiva

> se ti dovesse capitare di fare 1,5 nodi contro vento e mare sei nella merda comunque, perchè hai un tale mare contro che neanche 10 cv in più ti risolvono il problema
..da quel posto ci sono uscito con equipaggio e barca salvi, se mi ritrovo (eviterei volentieri) vorrei aver fatto tesoro di quelle passate e non riesserci nella stessa situazione con le stessi armi ..premesso che il motore lo devo scegliere comunque.

La richiesta di opinioni e' perché non so veramente valutare quanto un elica migliore (avevo una 2 palle fisse) oppure un motore 33% piu' potente siano meglio.

Grazie!


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cody
Amico del Forum

Città: Mestre


720 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 13:22:48  Mostra Profilo
non ricordo dove l ho letto ma ricordo di aver letto che non ha senso applicare a barche dislocati più di 7 cv a tonnellata.

5x7=35

30 o 40? a te l ardua scelta


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sarastro
Amico del Forum

Città: nord adriatico


4693 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 13:24:26  Mostra Profilo
pisa56100 ha scritto:

> secondo me ti fai i classici troppi problemi teorici da scrivania ... 95% ... 5% ... ma da dove li tiri fuori ?
l'esempio mi e' capitato, non ho una tale capacita' inventiva

> se ti dovesse capitare di fare 1,5 nodi contro vento e mare sei nella merda comunque, perchè hai un tale mare contro che neanche 10 cv in più ti risolvono il problema
..da quel posto ci sono uscito con equipaggio e barca salvi, se mi ritrovo (eviterei volentieri) vorrei aver fatto tesoro di quelle passate e non riesserci nella stessa situazione con le stessi armi ..premesso che il motore lo devo scegliere comunque.

La richiesta di opinioni e' perché non so veramente valutare quanto un elica migliore (avevo una 2 palle fisse) oppure un motore 33% piu' potente siano meglio.

Grazie!


su questo non ci piove proprio

prima di spendere capitali per cambiare un motore che mi sembra di capire non ha neanche bisogno di essere cambiato (e forse neanche revisionato) scegli secondo i giusti criteri e prova una adatta tre pale ... vedrai, per me basterà, eccome ..

poi, se ti senti insicuro ... farai felice qualcuno con un motore di seconda mano ancora buono a poco prezzo

saluti velici
sarastro



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Yanny
Amico del Forum


Città: Faenza


1243 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 15:15:38  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van Yanny
scusate se guardo sempre la cosa dal punto meno pratico di tutti, ma il motore che si puo' installare lo decide il costruttore, e' scritto nella licenza di navigazione e fa parte della documentazione sulla quale si basa il ce della barca.

uno non puo' montare il motore che pare a lui, anche se ci sta, a meno di non far rifare il ce da qualcuno che sia autorizzato a redigerlo e/o che voglia prendersi la responsabilita'.

40 cavalli paiono inutilmente tanti anche a me per una barca di quella dimensione, ma prima di valutare se siano tanti, pochi o giusti io guarderei nella carta per vedere se si possa mettere.


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lfabio
Amico del Forum

Città: Venezia


2281 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 16:11:16  Mostra Profilo
Ci sono vari fattori da considerare. Primo sicuramente l' elica. Secondo il dislocamento *effettivo* della barca in assetto crociera. Terzo, se il motore sia da cambiare effettivamente oppure no. Perche' se i 5000 sono sul libretto ma in realta' la barca se la metti sul travel lift fa leggere 6000 o 6500 (visto) il discorso ha gia un sapore diverso.
La carta non e' che preoccupi, nel costo di un motore il costo di una ricertificazione CE e' assolutamente trascurabile (purtroppo).
Poi: la potenza serve? Siamo pratici, se la famosa situazione degli 1.5 nodi e' ripetibile e lui e' piu sereno cosi per N motivi... allora si, pero' bisogna valutare bene il fatto che i motori, al solito, li fan pagare da otto a dieci volte il costo (stima per difetto).


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Butler
Amico del Forum


Città: Vesuvio


5512 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 16:13:14  Mostra Profilo

Ma tutti questi cavalli non sono troppi? La mia ha un entrobordo 7 cavalli dalla nascita, pesa 20 quintali, ha un'elica a tre pale "eppur si muove", alcuni dicono anche bene, poi sentono la potenza e dicono che è sottodimensionato (psicologia del velista).



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edanade
Amico del Forum


Città: Genova


847 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 16:49:15  Mostra Profilo
Secondo me non avete percepito bene la domanda.....
Il problema non e' se sono tanti 40-30 hp o pochi ma se sono sufficenti per le situazioni che si possono
incontrare...... anni fa avevo un 9m di 3000 KG con 15 hp e sorpreso da una libecciata con parecchia onda mentre andavo a Viareggio ho sudato freddo perche' il vento era poco ed il mare tanto e le vele non mi "tiravano" verso
il largo dove c'era piu' fondo, mentre il motore (piccolo) era a paletta e non facevo piu' di 2-2,5 nodi....
Quindi capisco benissimo cosa vuole dire pisa56100......
I cavalli se li hai li puoi anche non usare ma se ti servono e NON li hai che fai?????
BV


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pisa56100
Amico del Forum

Città: Pisa


198 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 16:53:47  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van pisa56100
x cody: riesci a ricordarti dove lo hai letto il fatto di 7 cv per tonnellata?
5x7=35, se cosi' non avrei dubbi sul 40 cv

x sarastro: il motore e' da scegliere, 30 quello previsto, 40 opzione

x yanny: il costruttore ha previsto i due motori

Al origine del post mi chiedevo perche' non mettere un motore piu' potente del 33%, cioe' uno di 40 hp al posto di quello std. di 30 Hp.
Gli svantaggi che vedo sono:
- peso, +30 kg
- lunghezza, +9 cm
- costo, +10%

Consumi, a parità di potenza erogata, mi sembra di capire che il 40 consuma meno del 30 ..sempre a parità di potenza erogata il 40 gira a meno rpm del 30, quindi meno rumore.

Ditemi se c'e' qualcosa di negativo che non vedo.


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pisa56100
Amico del Forum

Città: Pisa


198 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 17:00:07  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van pisa56100
edanade ha scritto:

Secondo me non avete percepito bene la domanda.....
Il problema non e' se sono tanti 40-30 hp o pochi ma se sono sufficenti per le situazioni che si possono
incontrare...... anni fa avevo un 9m di 3000 KG con 15 hp e sorpreso da una libecciata con parecchia onda mentre andavo a Viareggio ho sudato freddo perche' il vento era poco ed il mare tanto e le vele non mi "tiravano" verso
il largo dove c'era piu' fondo, mentre il motore (piccolo) era a paletta e non facevo piu' di 2-2,5 nodi....

Quindi capisco benissimo cosa vuole dire pisa56100......
I cavalli se li hai li puoi anche non usare ma se ti servono e NON li hai che fai?????
BV


ecco, ci siamo capiti! ..ma almeno facevi un nodo in piu'.

Non e' che voglio cambiare il motore, devo scegliere che motore mettere a un'altra barca, sempre di 35 piedi e 5000 kg.


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JARIFE
Amico del Forum


Città: reggio emilia


5115 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 19:39:25  Mostra Profilo
A mio parere 30cv per un 35'(5t) è una potenza equilibrata.
Per raggiungere la velocità critica a spanne ti servirebbero una decina di cv o poco più,ovviamente ci sono le onde ed il vento e concordo con te che 20 sono pochi,30 vanno bene.
La maggior parte dei 35' in commercio non ha neppure l'omologazione per potenze superiori quindi informati bene.
Se ti sei trovato ad andare ad 1,5nodi eri senz'altro nella direzione sbagliata,quando il mare e/o il vento dice no è no.
40cv li vedo giusti per un 37-38' che pesano 6-6,5t.
Come ti hanno suggerito,migliorerei l'elica,quella si.
Bullo direbbe che i cv sono un'opppppinione ed io lo cito

BV


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GT
Amico del Forum


Città: Napoli


2689 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 20:03:31  Mostra Profilo
Io,invece, non avrei dubbi a montare il motore più grosso possibile.
A parità di condizioni consuma meno, fa meno rumore, si usura anche meno, ma quando serve ci sta!
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sarastro
Amico del Forum

Città: nord adriatico


4693 Messaggi

Inserito il - 18/10/2011 : 22:36:26  Mostra Profilo
pisa56100 ha scritto:

x cody: riesci a ricordarti dove lo hai letto il fatto di 7 cv per tonnellata?
5x7=35, se cosi' non avrei dubbi sul 40 cv

x sarastro: il motore e' da scegliere, 30 quello previsto, 40 opzione

x yanny: il costruttore ha previsto i due motori


Al origine del post mi chiedevo perche' non mettere un motore piu' potente del 33%, cioe' uno di 40 hp al posto di quello std. di 30 Hp.
Gli svantaggi che vedo sono:
- peso, +30 kg
- lunghezza, +9 cm
- costo, +10%

Consumi, a parità di potenza erogata, mi sembra di capire che il 40 consuma meno del 30 ..sempre a parità di potenza erogata il 40 gira a meno rpm del 30, quindi meno rumore.

Ditemi se c'e' qualcosa di negativo che non vedo.

...............................

Non e' che voglio cambiare il motore, devo scegliere che motore mettere a un'altra barca, sempre di 35 piedi e 5000 kg.


... e scrivere chiaro da subito ?
certo che fra cambiare motore ed ordinarne una con 30 o 40 in alternativa c'è una bella differenza
per forza che il 40 ci sta, se è previsto in alternativa dal cantiere
mi spieghi che cavolo di differenza ti fanno o di "svantaggio" di potrebbero dare i 9 cm in più ? e i 30 kg che sono il 6 per mille del dislocamento a vuoto ?

il costo piuttosto, ma il 10% di quanto ? un 35 nuovo accessoriato con iva lo pagherai da 100k in su, possibile la differenza per il motore sia 10k o più ? mi sembra esagerato

comunque se è così cambia tutto
ovvio che un 40 gira più basso e tira di più
a parità di velocità probabilmente consumerà meno
e a bordo ci sta
se il prezzo non ti pesa, ordinalo
ho scritto sopra che anch' io fra il 20 e il 30 ho scelto il pacchetto con il 30, anche se con il 20 sarei qui ugualmente

il discorso era diverso, da quanto avevi scritto sembrava dovessi cambiare un motore esistente, peraltro sufficiente, perchè avrebbe tirato di più se si fossero ripetute quelle condizioni, allora non avrebbe avuto senso

meraviglia comunque che tu con queste preoccupazioni non abbia pensato di mettere subito un' elica tre pale, non hai idea quanto cambi il tiro

... ma che barca è ?

saluti velici
sarastro


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Yanny
Amico del Forum


Città: Faenza


1243 Messaggi

Inserito il - 19/10/2011 : 09:07:06  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van Yanny
edanade ha scritto:

Secondo me non avete percepito bene la domanda.....
Il problema non e' se sono tanti 40-30 hp o pochi ma se sono sufficenti per le situazioni che si possono
incontrare...... anni fa avevo un 9m di 3000 KG con 15 hp e sorpreso da una libecciata con parecchia onda mentre andavo a Viareggio ho sudato freddo perche' il vento era poco ed il mare tanto e le vele non mi "tiravano" verso


secondo me se ci mettiamo a dire "potrebbe sempre capitare la libecciata" non arriviamo piu' e montiamo tutti dei motori da 850 cavalli. perche' 80 nodi potrebbero sempre capitare.

a parte il paradosso, uno deve montare il motore che e' ragionevolmente logico che serva, sovradimensionato per le condizioni normali di lavoro (nessuno gira a tutto gas abitualmente), giusto per le condizioni difficili ma possibili e necessariamente sottodimensionato per condizioni che difficilmente si incontreranno.

i cavalli se li hai puoi anche non usarli.
e in quel modo hai un motore che per tutta la vita' consumera' piu' del necessario, perche' un motore da 30 cavalli a cui ne fai erogare 20 consuma una cifra. uno da 40 cavalli a cui ne fai erogare 20 consuma di piu'. quanto di piu' dipende da tante cose, ma i motori piu' sono grossi e piu' consumano (anche se la teoria direbbe diversamente).

bv.


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Yanny
Amico del Forum


Città: Faenza


1243 Messaggi

Inserito il - 19/10/2011 : 09:24:44  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van Yanny
pisa56100 ha scritto:

x yanny: il costruttore ha previsto i due motori

Al origine del post mi chiedevo perche' non mettere un motore piu' potente del 33%, cioe' uno di 40 hp al posto di quello std. di 30 Hp.
Gli svantaggi che vedo sono:
- peso, +30 kg
- lunghezza, +9 cm
- costo, +10%

Consumi, a parità di potenza erogata, mi sembra di capire che il 40 consuma meno del 30 ..sempre a parità di potenza erogata il 40 gira a meno rpm del 30, quindi meno rumore.

Ditemi se c'e' qualcosa di negativo che non vedo.


a meno che non fossi certo che il motore attuale e' insufficiente (cosa che avrei piacere di aver verificato in condizioni difficili ma non impossibili), non metterei un 40cv sulla tua barca.

non mi pare di aver letto che barca hai, ma dai dati di lunghezza e dislocamento mi pare che 30cv siano piu' che sufficienti. 30cv su 5ton di dislocamento a vuoto sono 6cv/ton, che *per me* bastano (ovviamente con un'elica seria).
hallberg-rassy vende il 342 con 29 cavalli e disloca 5ton, come la tua. il 372 ha 55 cavalli ma disloca 7.5ton (questa ha piu' motore), ma lo stesso motore da 55 cavalli lo trovi sul 40, che disloca 10ton.
anche sulle barche piu' grandi arrivano tra si' e no a 6cv/ton.

le barche 'commerciali' tipo le francesi o le tedesche da grandi numeri arrivano tra si' e no a 5cv/ton, per cui per me con 30 cavalli sei a posto.

se il costo e' solo del 10% in piu' e' una tranquillita' extra che puoi comprare spendendo relativamente poco, ma a parer mio la pagherai di piu' nel lungo termine in gasolio bruciato in piu'. poi se mi sbaglio ho piacere per te, ma io un motore grosso che consuma meno di uno piccolo non l'ho mai visto (anche se dei grafici che lo suggeriscono ce ne sono tantissimi).

non ho guardato come sono ottenuti quei grafici: quelli per motori automobilistici sono normalmente ottenuti durante una 'lenta' accelerazione a tutto gas, che non e' una condizione di utilizzo normale per cui non so se quelle curve siano attendibili.



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Moby Dick
Amico del Forum

Città: Cecina


789 Messaggi

Inserito il - 19/10/2011 : 09:40:57  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van Moby Dick
Yanny ha scritto:

scusate se guardo sempre la cosa dal punto meno pratico di tutti, ma il motore che si puo' installare lo decide il costruttore, e' scritto nella licenza di navigazione e fa parte della documentazione sulla quale si basa il ce della barca.

uno non puo' montare il motore che pare a lui, anche se ci sta, a meno di non far rifare il ce da qualcuno che sia autorizzato a redigerlo e/o che voglia prendersi la responsabilita'.

40 cavalli paiono inutilmente tanti anche a me per una barca di quella dimensione, ma prima di valutare se siano tanti, pochi o giusti io guarderei nella carta per vedere se si possa mettere.

Giustissimo, prima di addentrasi in discussioni inutili è opportuno che vi documentiate sull'iter burocratico e sui limiti stabiliti dalle leggi relativamente allo sbarco e rimbarco di un motore su una imbarcazione (cioè barca immatricolata.


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cody
Amico del Forum

Città: Mestre


720 Messaggi

Inserito il - 19/10/2011 : 09:58:28  Mostra Profilo
Mi pèare che fosse sulla prova di un Linssen, dato del cantiere che di barche a dislocamento ne capisce qualcosa.
non credo che in linea di principio le cose cambino su una barca a vela

pisa56100 ha scritto:

x cody: riesci a ricordarti dove lo hai letto il fatto di 7 cv per tonnellata?
5x7=35, se cosi' non avrei dubbi sul 40 cv

x sarastro: il motore e' da scegliere, 30 quello previsto, 40 opzione

x yanny: il costruttore ha previsto i due motori

Al origine del post mi chiedevo perche' non mettere un motore piu' potente del 33%, cioe' uno di 40 hp al posto di quello std. di 30 Hp.
Gli svantaggi che vedo sono:
- peso, +30 kg
- lunghezza, +9 cm
- costo, +10%

Consumi, a parità di potenza erogata, mi sembra di capire che il 40 consuma meno del 30 ..sempre a parità di potenza erogata il 40 gira a meno rpm del 30, quindi meno rumore.

Ditemi se c'e' qualcosa di negativo che non vedo.


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mania2
Amico del Forum


Città: roma


2272 Messaggi

Inserito il - 19/10/2011 : 11:22:36  Mostra Profilo
basandomi sui tuoi dati di dislocamento, mi pare assurdo montare un 40 CV, non ti serve tutta questa potenza, forse invece sarebbe meglio avere una tre pale con pale orientabili, non ti puoi immaginare quanto spinge in caso di onda e vento contro e quando vai a vela non ti frena; poi comunque in queste situazioni dare randa e poggiare di qualche grado ti da una spinta non paragonabile a nessun motore...

PS. sono sicuro che anche solo cambiando l'elica con il tuo attuale motore, ti cambia la vita...


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lfabio
Amico del Forum

Città: Venezia


2281 Messaggi

Inserito il - 19/10/2011 : 16:50:28  Mostra Profilo
Ehm Gianni, veramente e' ben comprovato il contrario, per i consumi, soprattutto per i diesel marini piccoli. E lo dice anche l' OP. Con cio detto, se davvero il motore e' da scegliere e previsto dal cantiere, io dubbi non ne avrei.


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nikisail
Amico del Forum

Città: Roma


2349 Messaggi

Inserito il - 19/10/2011 : 17:24:57  Mostra Profilo
questa estate meltemi a 35 40 nodi esattamente di prua, andavo solo a motore ( 60 HP ed elica max prop 3 pale, per 45 piedi e 9000 kg a vuoto...ma eravamo pienissimi )velocita dai 3 ai 0.8 nodi a causa delle onde...andavo a 2000 giri ed avevo una enorme riserva di potenza, ma se aumentavo i giri di sicuro smontavo la barca.Il problema non erano ne il motore ne l'elica ma l'altezza e la forza delle onde, dei colpi decisamente duri.
Tutto questo per dire che non credo che serva un motore piu' potente ma un ottima elica spinge sempre, anche se piano.
Quoto chi afferma che basta poggiare qualche grado e tutto migliora...ma nel mio caso non era possibile ma appena è stato possibile ho poggiato ed è cambiato tutto.
io nel tuo caso metterei una tre pale tipo max prop o j-prop e vedrai che cambiano in meglio le prestazioni, fermo restando che navigare esattamente contro vento ed onda non è l'andatura di una barca a vela.
BV


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pisa56100
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Inserito il - 20/10/2011 : 13:21:13  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van pisa56100
nikisail, il tuo rapporto peso a vuoto/potenza è 6,66

Dal post di cody (FINO 7 cv per tonnellata, sono andato a guardare uno dei libri di base per il disegno nautico, in particolare per stabilire la potenza da installare nelle barche a dislocamento, cioe' "The Propeller Handbook" di Dave Gerr (International Marine) e il relativo aggiornamento del giugno 2008 The Masthead, vol. 2 No. 2. (Westlawn Institute's publication).

Per la barca in considerazione (RM) il fattore SL dello scaffo sarebbe 1,37, io ne uso un più conservativo 1,34.

Lunghezza al galleggiamento 33,8 piedi

Quindi la vel. massima in dislocamento sarebbe (1,34 x (33,8l)^1/2) = 7,79 kn

Dislocamento 5000 kg + carico di 1000 kg, sarebbero 13250 pounds

Potenza necessaria all'elica, per raggiungere la massima velocità teorica al dislocamento con mare piatto in assenza di vento.
SHP = Disl. / ( (2,3 - (Kts / Lgl ^ 1/2 ) ) * 8,11  ) ^ 3
SHP = 13250 / ( (2,3 - (7,79 / 33,8 ^ 1/2 ) ) * 8,11  ) ^ 3
SHP = 28 HP

..ci sarebbe da considerare che questo è per mare calmo e senza vento, e che non cerchiamo certamente di andare con motore ausiliario al massimo teorico della velocità dello scaffo (lasciamo questa parte alle vele..). Si consiglia di utilizzare questo valore per dimensionare il motore ausiliario di una barca a vela.

..per fare il calcolo più preciso ci sarebbero da considerare le caratteristiche dello scafo e di che mare e vento stiamo parlando.. io lo ho fatto e mi è venuto un SHP di 34 HP.

Il che conferma quanto da piu' post sostenuto, cioe' che per una barca di 5000 kg, 20 hp sono pochi, 30 hp "giusti", 40 un po' di piu'.


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sarastro
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Inserito il - 20/10/2011 : 14:21:11  Mostra Profilo
qui si continua a girare attorno al punto

questo calcolo teorico riguarda la velocità massima teorica al dislocamento con mare piatto in assenza di vento.

ma con che elica ?

e poi, non è questo il problema posto

il problema è la spinta contro mare grosso e vento in emergenza
fra l' altro sono stati già discussi alcuni aspetti, per es è inutile preoccuparsi di quanti nodi - ha senso parlare di velocità in quei casi ? - si fanno in certe condizioni limite nelle quali a volte forse non si avanzerebbe neanche con 50 cv, bisogna applicare altre tattiche

allora, 30, 34 o 40 cv, ma con che elica ?

in termini di spinta un 30 con 3 pale potrebbe valere come un 40 con 2 pale o giù di lì
come fai a dire che il 30 è insufficiente se l' hai provato solo con la miserabile 2 pale fissa di serie ?
che senso avrebbe montare un 40 e tenere la 2 pale di serie ?

ma che barca è ? è un segreto ?

nuova da ordinare con il motore 30 o 40 o usata a cui cambiare motore ?
nel primo caso la differenza di 10% del valore barca è enorme, nel secondo ci sta

saluti velici
sarastro


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pisa56100
Amico del Forum

Città: Pisa


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Inserito il - 20/10/2011 : 15:28:38  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van pisa56100
Seguendo il ragionamento proposto da Gerr, stabilita la potenza necessaria in funzione dello scafo e dello stato del mare previsto in funzione della classe di progettazione, che include ad es.la salinità ..!), si procede alla scelta dell'elica, che si intende adatta a trasmettere la potenza stabilita prima.

Non dico che un 30 (con elica giusta) non sarebbe adatto. Mi chiedevo, da li il titolo del 3D, perché non mettere un motore di 40, cioè volevo capire se qualcuno aveva in mente una buona ragione per non metterlo, cioè perché inutile (es.non si sfruttano questi hp in più), perché consuma troppo (dai grafici sembra di no, qualcuno ha un D2-40 e mi dice quanto consuma a seconda degli rpm?), perché ..?

Sono d'accordo che una 2 pale per un 30 hp era poco, penso anche che un’elica migliore chiederà di più al motore, ma se lui -a certo punto- non ha più da dare? ..la kiwi è famosa per fermare i motori <20 hp marcia indietro (le pale marcia indietro si mettono con 24 gradi, non regolabili).

La barca, un RM (come detto prima), è da ordinare con un 30 oppure un 40. La differenza è del 10% sul valore del motore, ca. E.10k per il 30 hp, ca. E.11,7k per il 40.


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pisa56100
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Città: Pisa


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Inserito il - 20/10/2011 : 15:33:53  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van pisa56100
..perché dovrai farlo girare a pochi giri e non va bene per il motore (?), perché ..?


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mauro-37
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Inserito il - 20/10/2011 : 15:44:13  Mostra Profilo
GT ha scritto:

Io,invece, non avrei dubbi a montare il motore più grosso possibile.
A parità di condizioni consuma meno, fa meno rumore, si usura anche meno, ma quando serve ci sta!



come sempre, quoto GT


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Stefano Di
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Città: Livorno


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Inserito il - 20/10/2011 : 16:32:11  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van Stefano Di
Altri motivi per mettere il 40:

il D2 40 è un quattro cilindri, che gira molto tondo (io ne ho uno), mentre il D1 30 ha solo tre cilindri;

l' RM 1060 ha parecchio windage, essendo larga quasi quattro metri e avendo una tuga pronunciata, e con una larghezza al galleggiamento consistente si presume che avanzi a motore, sopratutto controvento, richiedendo qualche cavallo in più di una barca di uguale dislocamento ma più sfinata

In manovra, con fortissimo vento contrario che ti abbatte la prua, un flusso d' acqua più massiccio che ti colpisce il timone ti assicura una migliore gestibilità della barca.

... penso che il 40 sia il motore giusto per la tua barca, che il cantiere per una politica di immagine dei prezzi di listino propone solo come optional, e non di serie.

Ma fondamentali sono le tue considerazioni sulle rare ma possibili condizioni estreme. E' buffo come qualcuno che tali condizioni mai le ha sperimentate, e chissà se e quando mai le sperimenterà, ti suggerisca il motore piccolo. A Livorno si dice fareilfinocchiocolkiulodiquell'altri. Forse anche a Pisa?



Modificato da - Stefano Di in data 20/10/2011 16:36:53
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Stefano Di
Amico del Forum

Città: Livorno


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Inserito il - 20/10/2011 : 16:40:48  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van Stefano Di
OT: Detesto che in automatico il forum, per qualche pruderie, mi trasformi in automatico kiulo in kiulo. Un proverbio è un proverbio, tale e quale. Di questo passo, alla ricerca della politesse e del politically correct, Omero diventerà il Poeta non-vedente, invece che il poeta cieco


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GT
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Città: Napoli


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Inserito il - 20/10/2011 : 23:00:34  Mostra Profilo
mauro-37 ha scritto:

GT ha scritto:

Io,invece, non avrei dubbi a montare il motore più grosso possibile.
A parità di condizioni consuma meno, fa meno rumore, si usura anche meno, ma quando serve ci sta!



come sempre, quoto GT


Grazie Mauro, Troppo buono Lei.
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pisa56100
Amico del Forum

Città: Pisa


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Inserito il - 21/10/2011 : 12:29:57  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van pisa56100
Stefano, contavo con il tuo voto per il 40!

Visto che hai il D2-40 (x altri che hanno questo motore):
1) a quanti giri arriva a vuoto? 3200?
2) a quanti giri arriva marcia avanti? 3200?
3) qual è l'intervallo di rpm per un uso prolungato? [1600-2600]?
4) che elica usate, su che barca?

Grazie


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sarastro
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Città: nord adriatico


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Inserito il - 22/10/2011 : 11:12:39  Mostra Profilo
quoto stefano d

anche se non perchè il 4 gira più tondo del 3 cilindri, una volta si evitavano i cilindri disopari per questione di bilanciamento, ormai con le lavorazioni attuali di cilindri dispari ce ne sono tanti, dai 3 dei volvo ai lombardini agli yanmar alle moto thriumph ai 5 delle auto volvo e delle audi (il che è lo stesso) per citarne solo alcuni ... girano tranquillamente, non vibrano, in pratica non senti differenza, anche se preferire più cilindri e più frazionamento (entro certi limiti) è comprensibile

quoto perchè con le dimensioni di quella barca fatta a cuneo, con quella larghezza a poppa, che contro mare ha il profilo di una sezione della piramide di cheope, anch' io preferirei un 40 - con elica adeguata
melius sovrabbundare quam sufficere

saluti velici
sarastro




Modificato da - sarastro in data 22/10/2011 11:13:18
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Stefano Di
Amico del Forum

Città: Livorno


502 Messaggi

Inserito il - 22/10/2011 : 20:41:11  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van Stefano Di
pisa56100 ha scritto:

Stefano, contavo con il tuo voto per il 40!

Visto che hai il D2-40 (x altri che hanno questo motore):
1) a quanti giri arriva a vuoto? 3200?
2) a quanti giri arriva marcia avanti? 3200?
3) qual è l'intervallo di rpm per un uso prolungato? [1600-2600]?
4) che elica usate, su che barca?

Grazie


1) A vuoto supera quei 3200, che sono il regime di potenza massima

2) Parlando in generale, a quanti giri arriva a marcia avanti dipende essenzialmente dalla scelta di elica che hai fatto.
Ma la mia situazione è particolare, perchè il motore in questione è il motore secondario, (chiamato a svolgere tutta una serie di compiti molto lontani tra loro), ma sopratutto perché su questo motore, anche a causa della disomogeneità nell' uilizzo, ho montato una Max Prop Ecowind a passo autovariabile (come del resto, ma per altri motivi, l' ho montata anche sul motore principale, che è un VP 75).
Inoltre sono ancora in fase di sperimentazione del passo base, quello che si regola da sott' acqua agengo sulla ghiera. Con la regolazione di base attuale, con la quale mi trovo bene, il motore prende al massimo 2700 giri, ma grazie al passo autoregolante la velocità della barca a regimi medi è secondo me molto alta: 7 nodi a poco più di 2000 giri, ovviamente rispetto all' acqua, con mare calmo e barca pulita, ma abbastanza carica.

3) Altra risposta complessa e dibattuta in molti altri 3D. Leggendo attentamente vari manuali VP e non solo, e a rigor di logica e di esperienza in campi non solo nautici, se il motore in questione sotto carico ti prende tutti i giri, puoi andare al massimo o quasi da un pieno di carburante all' altro, con l' accortezza di variare un po' il regime ogni tanto (questa accortezza è raccomandata da fonti autorevoli, e credo abbia il significato sia di evitare che eventuali risonanze, prolungate molto, ti smontino tutto, sia, probabilmente, di evitare anche flussi costanti nei condotti specie di scarico. Credo i motivi siano questi, comunque obbedisco.
Se invece, come consigliato anche da VP, carichi un po' di più l' elica, dovresti allora per la salute del motore stare un altro pochino più basso sul regime di crociera.
Poi VP, per economia di carburante e silenziosità (che è un discorso diverso rispetto alla salute del motore), consiglia di stare dai 500 ai 1000 giri sotto il massimo che il motore prende.
Ma tutte queste considerazioni, ripeto, vengono alterate dalla presenza, nel mio caso, di eliche molto particolari.

4) Delle eliche ho già detto, sono le Ecowind.
La barca è un Egeyat 40 DS, quasi 9 tonnellate + equipaggio, galleggiamento dinamico di circa 11,60, larghezza al galleggiamento non saprei dirti esattamente, ma simile alla barca di cui parli tu.


Sarastro, che tu sappia i motori in questione, come anche gli Yanmar, hanno controalberi di equilibratura? Io credo di no, ma non ne son certo.

Saluti (in questo caso motoristici)



Modificato da - Stefano Di in data 23/10/2011 07:57:06
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sarastro
Amico del Forum

Città: nord adriatico


4693 Messaggi

Inserito il - 23/10/2011 : 16:25:52  Mostra Profilo
volvo penta dichiara che il basso livello (vero, quasi nullo ..) di vibrazioni del suo 3 cilindri da 30 è dovuto ad un volano di notevole dimesione ed a sospansioni elastiche
io credo che sia anche dovuto ad accuiratezze di lavorazioni equindi bilanciamenti un tempo non possibili
ho anche un' altro motore diesel volvo (in realtà credo sia stato orginariamente audi), a 5 cilindri (auto), e anche lui non vibra
sui controalberi non so

saluti velici
sarastro


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ricco27
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Inserito il - 28/02/2012 : 17:19:19  Mostra Profilo
risposta certamente tardiva, il motore magari è stato già cambiato, però evidenzio un problemino FISCALE non da poco. Fare molta attenzione alla superficie velica riportata sul libretto e verificare se i cavalli del motore più potente che si vuole montare sia inferiore al 50% delle vele altrimenti alla modifica della licenza di navigazione da barca a vela si passa a motoveliero e questo comporta un innalzamento del reddito presunto che facilmente porta ad un accertamento. Niente di male in questo se non si hanno scheletri nell'armadio, ma sono sempre perdite di tempo e pensieri. Un esempio che mi è capitato: brigand 36 fine anni settanta al quale avevano montato un motore nuovo yanmar da 40 cv in sostituzione di quello originario .... sulla licenza era stato passato a motoveliero e solo la barca nel redditometro valeva oltre 32.000 euro di reddito annuale (la barca ne valeva in tutto 20/25.000), agguiungi la casa la macchina la seconda macchina e magari qualche altro bene di proprietà ed ecco che ti ritrovi a sentirti domandare: per noi lei deve avere un reddito di 70/80.000 euro l'anno almeno .... che ci dice??


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pisa56100
Amico del Forum

Città: Pisa


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Inserito il - 28/02/2012 : 18:40:19  Mostra Profilo  Bekijk het Skype telefoon adres van pisa56100
.. parametro di valutazione non ipotizzato ad ottobre scorso!

(domanda) La sup.velica include anche la tormentina montata sul secondo strallo fisso con avvolgitore?,

Nel manuale del proprietario:
Randa: 33,6 m2
Genoa: 38 m2
Tormentina: 19 m2


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ricco27
Amico del Forum



126 Messaggi

Inserito il - 29/02/2012 : 14:58:38  Mostra Profilo
pisa56100 ha scritto:

.. parametro di valutazione non ipotizzato ad ottobre scorso!

(domanda) La sup.velica include anche la tormentina montata sul secondo strallo fisso con avvolgitore?,

Nel manuale del proprietario:
Randa: 33,6 m2
Genoa: 38 m2
Tormentina: 19 m2


non so risponderti; io sul libretto, ad esempio, ho la superficie complessiva e non le superfici delle singole vele compresa la tormentina . Non ho idea se l'organo che verrà ad omologare e certificare il cambio motore faccia la somma del tutto o meno .... potresti provare a sentire il rina oppure la cp


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z34
Nuovo Amico del Forum

Città: pove del grappa


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Inserito il - 15/11/2013 : 06:25:30  Mostra Profilo
Il punto della questione è la potenza risultante dal certificato di sicurezza dell' imbarcazione.
In capitaneria di porto bisognerà produrre la documentazione per l'autorizzazione allo sbarco del vecchio motore, e al successivo imbarco del nuovo,previo rilascio del documento relativo alla visita rina di conformità.
Se il nuovo motore non supera il 5% della potenza del vecchio ,non ci sono problemi,altrimenti si dovrà procedere a verifiche strutturali per una nuova certificazione ce .bisogna poi prepararsi a sborsare parecchi soldini.
Consiglio pertanto a informarsi bene presso la capitaneria prima di avventurarsi nel ginepraio burocratico.


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Nessuno 38
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Città: Montepulciano


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Inserito il - 15/11/2013 : 07:27:23  Mostra Profilo
Mi pare che siete, chi più chi meno, tutti fuori strada:
chi perché ragiona per paragoni, chi perché si fida della pubblicità, chi perché non conosce gli esatti termini letti, ecc. ecc.
Mr. Pisa si è limitato a parlare di LOA 35" e 5 tons di dislocamento senza dare altri dettagli fondamentali per una più puntuale valutazione e risposta al quesito posto.
Mi permetto osservare che la potenza effettiva di un motore on board non è mai quella risultante al banco prova in condizioni ottimali e reclamizzata. Questa va "scremata" o pulita come un "carciofo" per arrivare alla effettiva SHP (shaft horse power) disponibile.
Altro argomento quello dell'elica a 2 o 3 pale. A parità di potenza installata, la 3 pale rende molto di più, soprattutto in condizioni meteo avverse) ma fare attenzione sempre e comunque ai parametri elica (diametro, passo, As/Ad).
Buon divertimento.



Modificato da - Nessuno 38 in data 15/11/2013 08:02:44
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gian54
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Città: bologna


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Inserito il - 15/11/2013 : 22:45:54  Mostra Profilo
chi mi conosce sa che (da ingegnere meccanico!) sono CONTRO i motori importanti

non ho letto tutti i msg,però...:
- se facevi 1,5kn, avevi l'elica sbagliata
- io penserei a una tripale, fatto è che col sail-drive STAI ATTENTO se metti potenze superiori, MOLTO attento.....cambiano urti inerzie colpi sugli inganaggi.... sentirei il costruttore
- il parametro da utilizzare è HP/tonn e a seconda dei dislocamenti... puoi andare da 2 a 5-6HP/tonn nei casi estremi, dopo puoi farllo, ma non sei + 'velico (imo)

PS motori endotermici (diesel) più son grossi meglio vanno (meno giri, meno consumi speifici)

contrariamente alla opinione di molti,per me il motore è una UTILITY e NON un fattore di sicurezza


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gian54
Amico del Forum

Città: bologna


259 Messaggi

Inserito il - 15/11/2013 : 22:55:55  Mostra Profilo
per un utilizzo CONTINUATO, nemmeno un motore Heavy Duty è progettato per funzionare in massima potenza! e nemmeno una F1 !!!

osservate il picco di coppia, che quando è massima denota la miglior efficienza termodinamica, e non superate quel regime, standoci anche un po' sotto (70-75% del regime max.)

un buon diesel, poi, ha una curva di coppia abbastanza piatta, onsentendo un regime di 4-600 giri senza troppi problemi

troppo sopra, soffre, troppo sotto, i carichi inerziali in un diesel diventano molesti (conviene stare sopra i 1400 gpm, per unmotore che arrivi a 3000 gpm circa) e specie a freddo si rovina proprio!


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Nessuno 38
Amico del Forum

Città: Montepulciano


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Inserito il - 16/11/2013 : 08:27:57  Mostra Profilo
Vedo con piacere l'intervento di un ingegnere meccanico (Gian54), che permetterà utili osservazioni specifiche, una volta note le caratteristiche della barca di Pisa56100 e quindi le conseguenti risposte tecniche ai suoi quesiti.
@Pisa 56100 - i 5000 kg di dislocamento sono verosimilmente riferiti a barca nuda. Quel che conta è il dislocamento effettivo navigante, unito alla Lunghezza al galleggiamento e al tipo di barca.


Modificato da - Nessuno 38 in data 16/11/2013 08:31:53
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