(19-02-2016 19:25)nedo Ha scritto: [ -> ]
OK se il CV è sullo stesso piano verticale del CD, ma se il CV è sottovento al CD....
ciao
(19-02-2016 19:10)Nanook Ha scritto: [ -> ]Oudeis ,
il discorso del genoa non mi è ancora chiaro, 
in teoria mi porta alla poggia no? per questo di bolina ridurrei prima quello no?
per il paterazzo ,serve eccome, non tanto per smagrire la randa ma per avere lo strallo a ferro, almeno cosi faccio Io 
Il genoa a grande sormonto non ti porta affatto alla poggia (il rinvio scotta è molto arretrato), anche con venti medio leggeri, figuriamoci con aria e barca sbandata.
Per quanto concerne lo strallo a ferro (a parte che ci pensa già la forza del vento a crearne), un po' di catenaria, in condizioni di mare formato, non guasta; rende la vela di prua più potente per superare le onde.
ciao
Vedo che la corrente di pensiero dominante, anche con mare formato, è sempre quella di scarrellare sottovento con randa magra ben cazzata, dopo aver ben cazzato anche il genoa e portato carrello indietro. Se questa può essere una buona regolazione per vento sostenuto e mare poco formato (quindi con albero pressoché fermo), non la vedo molto indicata in presenza di onda e relativo beccheggio; in queste condizioni
è necessaria una regolazione attenta nella parte bassa delle vele, quella che risente meno della forte variazione del vento apparente dovuta all'effetto pendolo dell'albero nella parte alta.
Ecco quindi che ci viene in soccorso un buon svergolamento anche sulla randa, che si sposerà anche con quello del genoa.
ciao
Grazie Einstein,sempre molto esaustivo
(19-02-2016 20:31)shein Ha scritto: [ -> ]Fino ai 40 l'ho visto di persona, ma come dicevo più che dimensione dipende dall'armo: Se hai un barchino di 6 metri con un albero che non si piega non va bene ugualmente.
Certo che aumentando le dimensioni e le forze in gioco non ci sono Magic wheel o demoltipliche che permettano al randista una gestione sufficientemente diretta da essere tempestiva senza che lui sia Hulk
Certamente, senza dubbio.
Ma anche con un armo 'relativamente adatto' quindi 'a grissino' per citare Albert diciamo che non la vedo una cosa percorribilissima all' aumentare delle dimensioni, come dici tu stesso.
Domanda di riserva (domanda vera, visto che siamo o almeno sono qua per imparare)... perche'?
(19-02-2016 22:21)lfabio Ha scritto: [ -> ]Domanda di riserva (domanda vera, visto che siamo o almeno sono qua per imparare)... perche'?
Diciamo che se si vuol aprire la balumina, bisogna diminuire la distanza tra l'angolo di penna e l'angolo di scotta: le vie per farlo sono infinite ... ma le più praticabili sono far alzare la varea del boma con l'albero fermo, o far arretrare la penna dell'albero col boma fermo.
Questa seconda ipotesi è però praticata con successo sugli armi frazionati e molto frazionati, mentre è molto difficoltosa
sui testa d'albero dove insieme con la penna della randa dovrebbe arretrare anche lo strallo di prua col genoa attaccato ...
Dunque non preoccuparti ... non dovrai passare l'estate a "pompare" ...
E fin li ci siamo, ma nella mia infinita ignoranza appunto pensavo che fosse abbastanza piu praticabile (e piu rapido e meno faticoso per l' attrezzatura, nonche' meno soggetto a rischio di guai anche grossi) appunto alzare la varea del boma. If mollo vang && mollo scotta then varea viene su. If prima centro carrello dove lo voglio && fisica not pignone, randa sta dove la metto, con varea piu alta, apro balumina e risultato ottenuto. Dove sbaglio, ovvero dov'e' l' unintended consequence che non vedo che rende piu vantaggioso mettersi a giocare col paterazzo?
Cosa che tra l' altro viene piu facile con gli armi in testa d' albero.
Poi OK, se uno si attacca all' idraulica anche sui testa d' albero dovrebbe (?) flettere l' albero (cosi smagrisce randa in centro) e venirmi indietro la penna, tra l' altro togliendo catenaria al genoa che con il vento forte che s'e' supposto fa pure comodo - se non ho sbagliato qualcosa - pero' lo faccio una volta, quando vedo che il vento e' cresciuto.
(20-02-2016 00:30)lfabio Ha scritto: [ -> ]E fin li ci siamo, ma nella mia infinita ignoranza appunto pensavo che fosse abbastanza piu praticabile (e piu rapido e meno faticoso per l' attrezzatura, nonche' meno soggetto a rischio di guai anche grossi) appunto alzare la varea del boma. If mollo vang && mollo scotta then varea viene su. If prima centro carrello dove lo voglio && fisica not pignone, randa sta dove la metto, con varea piu alta, apro balumina e risultato ottenuto. Dove sbaglio, ovvero dov'e' l' unintended consequence che non vedo che rende piu vantaggioso mettersi a giocare col paterazzo?
Cosa che tra l' altro viene piu facile con gli armi in testa d' albero.
Poi OK, se uno si attacca all' idraulica anche sui testa d' albero dovrebbe (?) flettere l' albero (cosi smagrisce randa in centro) e venirmi indietro la penna, tra l' altro togliendo catenaria al genoa che con il vento forte che s'e' supposto fa pure comodo - se non ho sbagliato qualcosa - pero' lo faccio una volta, quando vedo che il vento e' cresciuto.
Esatto,così facendo hai svergolato la randa e con la scotta hai la possibilità di fare regolazioni molto dinamiche.
Per il paterazzo considera che il mio albero ha 4 sartiole 2 a pruavia e 2 a poppavia dell' albero,incocciate all'altezza dell'unico ordine di Crocette , tipo palo della luce ,quel punto è fisso,posso solo lavorare e poco da li in su.
Una mezza riflessione notturna aiutata dal losco figuro che cerca di evitare che affondi la barca troppo spesso: se alzi la varea del boma coinvolgi anche tutta la parte bassa della randa. Che va meno bene.
Ha anche confermato che un noto regatante (come mi sarei aspettato) a giocare col paterazzo ha tirato giu il palo, pero'.
E che si tratta di cosa da bastoni moderni con barche 'relativamente piccole'.
Mi sono un po' chiarito.
Fabio la barca tua mi sembra pesi più di 30 ton. ed è armata in testa.
Non capisco cosa dici alzando la varea del boma coinvolgi la parte bassa della randa.
La parte bassa la fai più o meno grassa col tesa base, alzando in varea, l'angolo di scotta, dai più svergolamento, per chiudere, portare il boma più al centro, hai la rotaia di scotta randa sul trasto.
(19-02-2016 20:31)shein Ha scritto: [ -> ] (19-02-2016 19:23)lfabio Ha scritto: [ -> ]shein, diciamo che ho imparato qualcosa.
Mi viene in mente una serie di obiezioni ma credo che la fonte principale sia legata alla dimensione delle barche sulle quali sia raccomandabile farlo.
Sbaglio di molto?
Fino ai 40 l'ho visto di persona, ma come dicevo più che dimensione dipende dall'armo: Se hai un barchino di 6 metri con un albero che non si piega non va bene ugualmente.
Certo che aumentando le dimensioni e le forze in gioco non ci sono Magic wheel o demoltipliche che permettano al randista una gestione sufficientemente diretta da essere tempestiva senza che lui sia Hulk
34,800kg e sono ~24 metri di I. Armata in testa, con idraulica e albero mooolto flessibile. Come usava quella volta.
L' osservazione fatta riguardo la parte bassa era un' osservazione geometrica: se io alzo la varea e' pur vero che si svergola la vela (che e' quello che avrei detto io, appunto, ed e' il motivo della mia domanda originale: 'perche' andarsi a complicare la vita col paterazzo?') ma mi e' stato osservato che cosi facendo si svergola perche' deformi 'tutta' la vela, per cui ti aumenta anche il grasso in basso. Che poi certo puoi recuperare col tesabase, in parte, ma in altra parte devono spostarsi, dal punto di vista geometrico, tutti i pannelli della vela, mentre se pieghi la testa d' albero apri in alto perche' si spostano i pannelli vicini all' albero (per capirci) rispetto al resto della vela. Quanto sia un problema... auspico che siate voi a spiegarlo a me
Dopo di che certo, uno mi dice, tiri il tesabase, hai comunque il paterazzo tirato per cui si sbanana l' albero e il grasso diminuisce.
Poi rimane l' osservazione originaria riguardo alle condizioni di contorno, ma a prescindere da quelle, ero curioso di capire...
(20-02-2016 19:50)lfabio Ha scritto: [ -> ]ma mi e' stato osservato che cosi facendo si svergola perche' deformi 'tutta' la vela, per cui ti aumenta anche il grasso in basso.
Questa non l'ho capita.
Servirebbe un disegnino.
La randa e' un triangolo rettangolo con forte disuguaglianza dei due cateti. Se io immagino che albero e boma siano dritti e rigidi a PI/2 e che la randa sia un triangolo (per comodita' di modello) e alzo la varea del boma, per andare ad aprire la balumina in alto il lasco che ho creato alzando la varea dovra' far spostare tutto il tessuto di tutta la vela verso l' alto.
Ma i cateti non sono per nulla della stessa dimensione come detto - e la vela non e' una membrana di gomma ma un accidente che pesa tanti kg, ha una propria forma e cinque stecche. Quando il tessuto cerca di 'fare sacco' perche' non e' piu teso (ho alzato la varea) non riuscira' (credo?) a farlo completamente: tendera' a stare massimamente lungo la bisettrice dell' angolo tra l' albero e il boma, anzi, fors' anche qualcosa di peggio perche' appunto ci sono le stecche di mezzo. Ergo alzando la varea non mi va a finire tutto il tessuto in eccesso ad aprirmi la balumina in alto come 'vorrei'.
Se invece riuscissi - come negli armi frazionati - a portare indietro l' albero in alto tirando paterazzo, ecco che il fatto di avere l' albero curvo fara' si che il tessuto in eccesso sia 'dove lo voglio'.
Quanto rilevante sia questa differenza geometrica nella pratica e' cosa alla quale non avevo pensato, sinceramente, e che mi e' stata rilevata da terzo ma che, pensata come sopra, ha senso.
Se poi mi dite di non preoccuparmi, non mi preoccupo, come non mi preoccupavo prima...
Sì, in effetti c'è un po' di confusione tra grasso che propriamente è il camber delle sezioni sul piano orizzontale e dunque grossomodo il percorso dei filetti fluidi, e il camber delle sezioni sui piani trasversali verticali.
I profili descritti da queste sezioni ortogonali tra loro sono anche chiamati catene orizzontali e verticali.
La loro conformazione e dunque i loro camber sono interconnessi: se con una regolazione si aumenta l'uno, diminuisce l'altro. Provare con una mezza palla: se la si stende in un verso, si arriccia nell'altro.
Dunque, in termini "volgari", se alzando la varea si aumenta il camber verticale, automaticamente diminuirà e non aumenterà il camber orizzontale, altrimenti definito "grasso".
Più chiaro?
Problema n.2: in effetti una randa full-batten è costituita da alcuni trapezi poco deformabili che assumono la forma di progetto, e dunque poco propensi a trasmettere l'uno all'altro le regolazioni. Basta provare ad alzare la varea del boma e si vedrà che lo svergolamento sarà maggiore nei pannelli bassi rispetto a quello che si otterrà su quelli di penna. Perciò se si vuol ottenere l'effetto contrario, si dovrà agire sulla penna dell'albero.
Aggiungiamo anche che queste pratiche sono importanti su barche frazionate con randa prevalente, mentre su una barca col genoa prevalente e randa relativamente piccola e con elevato rapporto di allungamento e armata in testa, si opera sulle sezioni orizzontali sfruttando la possibilità di flettere l'albero con paterazzo, baby e innerstay, e di contenerne l'instabilità con le volanti, mentre lo svergolamento, dato che tutta la vela lavora nel backwind del genoa fino alla penna, diventa meno importante.
Ecco, perfetto Albert.
Il 'problema' e' quanto problematico sia (...) il problema #2, per quanto espresso con termini poco appropriati.
Ci abbiamo ragionato col consueto compagno di merende, lui era piu preoccupato di me (difatti lui e' velista - io vado a vela).
Chiarita l' esistenza del problema (e quindi la giustificazione del giocare col paterazzo) ma anche la sua poca applicabilita' al caso specifico, mi chiamo contento salvo il discorso dell' interconnessione dei camber espresso sopra, mi spiego: il discorso della mezza palla, essendoci due ... stecchini (albero e boma) mi da un po' da riflettere, se per assurdo io alzassi il boma di 30 gradi senza toccare altro (approccio da ingegneri: estremizziamo la variazione e vediamo cosa succede) e poi faccio prendere aria alla vela e immagino di tagliare sezioni ortogonali all' albero per vedere il grasso (= camber orizzontale) faccio fatica a immaginare che questo sia ridotto rispetto a quando il boma era giu, anche se sicuramente il camber verticale e' aumentato.
Quello che posso sicuramente riportare dall' esperienza - che e' poi il motivo per il quale mi ero domandato come mai uno cercasse disperatamente di tirare giu l' albero giocando col paterazzo - e' che nella pratica il discorso funziona, con barche di varia natura e dimensione ho osservato la cosa seguente: se l' armo consente tiro il paterazzo, che comunque cava catenaria al genoa e smagrisce la randa, entrambe cose buone con vento piu fresco di bolina. Se mi sento particolarmente virtuoso gioco con le drizze, dopo di che facendo salire la varea del boma la randa effettivamente si svergola e si depotenzia. Mission accomplished.
Concordo con la tua conclusione .....
Per banalizzare la questione, direi che tipologie di barche e attrezzature diverse si comportano in maniera diversa e richiedono regolazioni diverse: è un po' come se uno tentasse di fare le curve in drifting con una trazione anteriore .... non è che non riesca a fare le curve alla stessa velocità di una trazione posteriore, ma non può usare la stessa tecnica, perchè il mezzo è diverso.
Ocio però che se non si prende la volante lo strallo farà sempre catenaria, su una barca come la tua la volante va messa sul winche cazzata.
Chiarissimo albert.
E vero, bullo, verissimo, difatti il papa' (della barca) si e' MOLTO raccomandato di usarle davvero le volanti. Sono alte e basse, parancate 2:1 e con winch #53 per cazzarle.
'Keep in mind runners are not cosmetic: the mast is thin and if you forget about them you'll be reminded fast and irreversibly'
Testuale. Io mi sono attenuto pedissequamente.
Ringrazio tutti per il chiarimento. La barca sapete dov'e' e la ribolla non manca.
(19-02-2016 21:57)einstein Ha scritto: [ -> ]Vedo che la corrente di pensiero dominante, anche con mare formato, è sempre quella di scarrellare sottovento con randa magra ben cazzata, dopo aver ben cazzato anche il genoa e portato carrello indietro. Se questa può essere una buona regolazione per vento sostenuto e mare poco formato (quindi con albero pressoché fermo), non la vedo molto indicata in presenza di onda e relativo beccheggio; in queste condizioni
è necessaria una regolazione attenta nella parte bassa delle vele, quella che risente meno della forte variazione del vento apparente dovuta all'effetto pendolo dell'albero nella parte alta.
Ecco quindi che ci viene in soccorso un buon svergolamento anche sulla randa, che si sposerà anche con quello del genoa.
ciao
Troppo ghiotta per non approfittare.
Mare formato il suggerimento é: carrello randa sopravento, drizza randa giú di qualche cm, vang lento, paterazzo appena puntato, regolazione del grasso nella parte bassa con cunningham e tesabase? Per il fiocco carrello arretrato, ma non del tutto?
Siate buoni randellate, ma con delicatezza.