(09-06-2016 14:02)kermit Ha scritto: [ -> ]Scusa Piroline ma se il problema era l'intasamento dovuto alla morchia (probabilmente generata dagli additivi...) che utilità avrebbe inserire una pompetta di gomma nel circuito? Sappiamo tutti che ogni cosa che si inserisce in un impianto oltre a determinare perdite di carico e a creare discontinuità sulla linea costituisce un ulteriore punto di debolezza per eventuali perdite, aspirazioni d'aria ecc.
Buon pomerigio Kermit,
La soluzione alla morchia che, dopo 5 anni senza utilizzare additivi si forma ancora, è rappresentata solo dal prefiltro che la ferma e dal decantatore trasparente che mi fa vedere eventuale presenza di acqua.
La pompetta l'ho inserita solo per mera comodità mia di quando cambio i filtri, con due pompatine faccio lo spurgo e non sto 10 minuti a pompare sulla levetta con il dito che si stanca.... hai presente PIGROMEN, ecco lui è molto ma molto più dinamico di me
Scud .. come hai connesso la pompa elettrica ?
hai previsto un ritorno al serbatoio per lo spurgo ?
(09-06-2016 15:08)don shimoda Ha scritto: [ -> ]Scud .. come hai connesso la pompa elettrica ?
hai previsto un ritorno al serbatoio per lo spurgo ?
due valvole di deviazione sul tubo di aspirazione dal serbatoio che deviano la nafta sul tratto ove é installata la pompa elettrica. Elettricamente un semplice pulsante on/off che aziona un relé che alimenta la pompa.
A valle della pompa elettrica resta tutto identico. Filtro nafta, ritorno nafta in eccesso al serbatoio (spurgo).
dimenticavo. A monte della pompa elettrica (in aspirazione) ho messo un piccolo strainer o filtro nafta ausiliario.
(09-06-2016 14:02)kermit Ha scritto: [ -> ]Scusa Piroline ma se il problema era l'intasamento dovuto alla morchia (probabilmente generata dagli additivi...) che utilità avrebbe inserire una pompetta di gomma nel circuito? Sappiamo tutti che ogni cosa che si inserisce in un impianto oltre a determinare perdite di carico e a creare discontinuità sulla linea costituisce un ulteriore punto di debolezza per eventuali perdite, aspirazioni d'aria ecc.
Scusa kermit, il commento su additivi che generano probabilmente morchia su cosa è basato?
Tutti i test di varie riviste inglesi e USA specializzate raccontano il contrario.
Io non uso più additivi perchè ho visto che prima, quando li utilizzavo, la morchia si formava ugualmente e sinceramente, anche se in questo campo non ho le basi per poterlo dire con certezza, non credo che come dice Kermit l'additivo contribuisca alla formazione di morchia.
Quando parlai con l'amico che lavora nel settore chimico/petrolifero, mi illustro la formazione del fungo di cui all'inizio della discussione e mi disse che nelle barche, con il sole, con il fatto che spesso i serbatoi sono vicino al motore e lo stesso gasolio che dagli iniettori ritorna al sebatoio, tutto contribuisce a riscaldare il gasolio stagnante nel serbatoio che favorisce la formazione indipendentemente dagli additivi e/o battericidi usati.
(09-06-2016 16:50)murri Ha scritto: [ -> ] (09-06-2016 14:02)kermit Ha scritto: [ -> ]Scusa Piroline ma se il problema era l'intasamento dovuto alla morchia (probabilmente generata dagli additivi...) che utilità avrebbe inserire una pompetta di gomma nel circuito? Sappiamo tutti che ogni cosa che si inserisce in un impianto oltre a determinare perdite di carico e a creare discontinuità sulla linea costituisce un ulteriore punto di debolezza per eventuali perdite, aspirazioni d'aria ecc.
Scusa kermit, il commento su additivi che generano probabilmente morchia su cosa è basato?
Tutti i test di varie riviste inglesi e USA specializzate raccontano il contrario.
Dal mio punto di vista se uno acquista la barca nuova e usasse sempre un additivo potrebbe essere utile (ma non tutti gli additivi sono efficaci), ma se si comincia ad usare l'additivo dopo che il motore ha lavorato qualche centinaio di ore allora l'additivo ti stacca dal serbatoio e dal circuito ogni deposito e si va incontro a rischi di intasamento di qualche valvola o giunzione tubo (in altre parole dove avviene una differenza di sezione con eventuale calo di pressione).
Questo è quello che mi successe con la mia precedente barca. Sull'attuale barca cerco solo di cambiare i filtri a scadenze regolari e non uso additivi
(10-06-2016 08:55)kermit Ha scritto: [ -> ] (09-06-2016 16:50)murri Ha scritto: [ -> ] (09-06-2016 14:02)kermit Ha scritto: [ -> ]Scusa Piroline ma se il problema era l'intasamento dovuto alla morchia (probabilmente generata dagli additivi...) che utilità avrebbe inserire una pompetta di gomma nel circuito? Sappiamo tutti che ogni cosa che si inserisce in un impianto oltre a determinare perdite di carico e a creare discontinuità sulla linea costituisce un ulteriore punto di debolezza per eventuali perdite, aspirazioni d'aria ecc.
Scusa kermit, il commento su additivi che generano probabilmente morchia su cosa è basato?
Tutti i test di varie riviste inglesi e USA specializzate raccontano il contrario.
Dal mio punto di vista se uno acquista la barca nuova e usasse sempre un additivo potrebbe essere utile (ma non tutti gli additivi sono efficaci), ma se si comincia ad usare l'additivo dopo che il motore ha lavorato qualche centinaio di ore allora l'additivo ti stacca dal serbatoio e dal circuito ogni deposito e si va incontro a rischi di intasamento di qualche valvola o giunzione tubo (in altre parole dove avviene una differenza di sezione con eventuale calo di pressione).
Questo è quello che mi successe con la mia precedente barca. Sull'attuale barca cerco solo di cambiare i filtri a scadenze regolari e non uso additivi
gli additivi specifici e moderni non sono banali solventi che puliscono serbatoio e condotti dai residui, ma, come dai test sopra indicati, sono dei preparati dedicati al diesel bug, per il quale il regolare cambio di filtri non serve a nulla
Nelle prove che indichi ce ne sono alcune che falliscono gli obiettivi e ad esempio su 10 prodotti soltanto 2 alla fine sono raccomandati, inoltre nella prova si dice testualmente che:
Often these products are the same as those used to treat diesel bug, only the dosage is lower. There’s an argument that preventative dosing with biocide is a bad idea because you run the risk of creating tolerant microbes. For example, if you treat a system which becomes contaminated with five types of bug, you may find the biocide only kills four of them, and the fifth.....
Ora bisognerà fare dei distinguo, se uno ha la barca in Grecia e la vede 3 volte l'anno forse sarebbe utile usare qualche additivo ma uno come me che esce praticamente tutte le settimane ed anche più giorni ha una circolazione ed azione pulente costante, per me non serve a nulla
Io spero che non si fermi mai il motore...ma si fermerà sicuro...in ogni caso, quando ci furono i forconi (2011) quaggiù a bloccare i distributori di carburante si fece scorte di nafta un po' come si poteva
Ebbene dopo cinque e passa anni ogni tanto spunta fuori un bidone di plastica alimentare pieno di nafta...che fai lo butti? Funziona ancora normalmente anche con le automobili e il bidone benché ingiallito e talvolta anche spaccato alle giunture si presenta bello pulito dentro...
(10-06-2016 09:19)kermit Ha scritto: [ -> ]Nelle prove che indichi ce ne sono alcune che falliscono gli obiettivi e ad esempio su 10 prodotti soltanto 2 alla fine sono raccomandati, inoltre nella prova si dice testualmente che:
Often these products are the same as those used to treat diesel bug, only the dosage is lower. There’s an argument that preventative dosing with biocide is a bad idea because you run the risk of creating tolerant microbes. For example, if you treat a system which becomes contaminated with five types of bug, you may find the biocide only kills four of them, and the fifth.....
Ora bisognerà fare dei distinguo, se uno ha la barca in Grecia e la vede 3 volte l'anno forse sarebbe utile usare qualche additivo ma uno come me che esce praticamente tutte le settimane ed anche più giorni ha una circolazione ed azione pulente costante, per me non serve a nulla
beh, i "test" sono fatti proprio per questo, per vedere cosa/come funziona e cosa/come no, altrimenti io le chiamo pubblicità, quindi, se 2 su 10 funzionano, mi sembra un ottimo risultato
che poi non siano la panacea è ovvio e l'azione è simile a quella degli antibiotici, non a caso, essendo antibiocidi, se esageri, poi rischi di creare la razza resistente
poi, sicuramente a te non serve a nulla, ma sono convinto che la maggior parte dei barcaioli non la usano come te: altrimenti, non ci avrebbero speso degli articoli in anni successive due tra le più autorevoli riviste di vela
infine, e questo era il punto della mia domanda, nessuno di questi additivi ha dimostrato essere causa di morchia
(10-06-2016 09:36)murri Ha scritto: [ -> ] (10-06-2016 09:19)kermit Ha scritto: [ -> ]Nelle prove che indichi ce ne sono alcune che falliscono gli obiettivi e ad esempio su 10 prodotti soltanto 2 alla fine sono raccomandati, inoltre nella prova si dice testualmente che:
Often these products are the same as those used to treat diesel bug, only the dosage is lower. There’s an argument that preventative dosing with biocide is a bad idea because you run the risk of creating tolerant microbes. For example, if you treat a system which becomes contaminated with five types of bug, you may find the biocide only kills four of them, and the fifth.....
Ora bisognerà fare dei distinguo, se uno ha la barca in Grecia e la vede 3 volte l'anno forse sarebbe utile usare qualche additivo ma uno come me che esce praticamente tutte le settimane ed anche più giorni ha una circolazione ed azione pulente costante, per me non serve a nulla
beh, i "test" sono fatti proprio per questo, per vedere cosa/come funziona e cosa/come no, altrimenti io le chiamo pubblicità, quindi, se 2 su 10 funzionano, mi sembra un ottimo risultato
che poi non siano la panacea è ovvio e l'azione è simile a quella degli antibiotici, non a caso, essendo antibiocidi, se esageri, poi rischi di creare la razza resistente
poi, sicuramente a te non serve a nulla, ma sono convinto che la maggior parte dei barcaioli non la usano come te: altrimenti, non ci avrebbero speso degli articoli in anni successive due tra le più autorevoli riviste di vela
infine, e questo era il punto della mia domanda, nessuno di questi additivi ha dimostrato essere causa di morchia
I test non sono stati condotti in serbatoi e tubazioni con morchie attaccate da anni e pertanto non poteva provare quanto da me asserito, ossia che la morchia già presente nell'impianto viene staccata e può provocare lo spegnimento del motore quando meno te lo aspetti
(10-06-2016 09:50)kermit Ha scritto: [ -> ] (10-06-2016 09:36)murri Ha scritto: [ -> ] (10-06-2016 09:19)kermit Ha scritto: [ -> ]Nelle prove che indichi ce ne sono alcune che falliscono gli obiettivi e ad esempio su 10 prodotti soltanto 2 alla fine sono raccomandati, inoltre nella prova si dice testualmente che:
Often these products are the same as those used to treat diesel bug, only the dosage is lower. There’s an argument that preventative dosing with biocide is a bad idea because you run the risk of creating tolerant microbes. For example, if you treat a system which becomes contaminated with five types of bug, you may find the biocide only kills four of them, and the fifth....
Ora bisognerà fare dei distinguo, se uno ha la barca in Grecia e la vede 3 volte l'anno forse sarebbe utile usare qualche additivo ma uno come me che esce praticamente tutte le settimane ed anche più giorni ha una circolazione ed azione pulente costante, per me non serve a nulla
beh, i "test" sono fatti proprio per questo, per vedere cosa/come funziona e cosa/come no, altrimenti io le chiamo pubblicità, quindi, se 2 su 10 funzionano, mi sembra un ottimo risultato
che poi non siano la panacea è ovvio e l'azione è simile a quella degli antibiotici, non a caso, essendo antibiocidi, se esageri, poi rischi di creare la razza resistente
poi, sicuramente a te non serve a nulla, ma sono convinto che la maggior parte dei barcaioli non la usano come te: altrimenti, non ci avrebbero speso degli articoli in anni successive due tra le più autorevoli riviste di vela
infine, e questo era il punto della mia domanda, nessuno di questi additivi ha dimostrato essere causa di morchia
I test non sono stati condotti in serbatoi e tubazioni con morchie attaccate da anni e pertanto non poteva provare quanto da me asserito, ossia che la morchia già presente nell'impianto viene staccata e può provocare lo spegnimento del motore quando meno te lo aspetti
ah, ho capito...assegni maggior valore alla tua personalissima e specifica esperienza che a quella di test di quella natura, i quali tra l'altro riportano le controindicazioni da te indicate, ma non quella da te riportata...a queste condizioni, nessun test avrebbe potuto suffragare/confutare la tua affermazione: quanti anni di uso, quale motore, quale materiale di serbatoi e tubazioni, quale filtro, quale marca di gasolio, quale fuso orario, quale temperatura ed umidità, ente certificatore,...?
La tua risposta è stata illuminante, sono soddisfatto, grazie, BV.
PS: dimenticavo, nel test si citano nomi e cognomi degli additivi usati (focus del problema/soluzione): i tuoi quali erano? ... così magari li evito, grazie.
(10-06-2016 10:00)murri Ha scritto: [ -> ] (10-06-2016 09:50)kermit Ha scritto: [ -> ] (10-06-2016 09:36)murri Ha scritto: [ -> ] (10-06-2016 09:19)kermit Ha scritto: [ -> ]Nelle prove che indichi ce ne sono alcune che falliscono gli obiettivi e ad esempio su 10 prodotti soltanto 2 alla fine sono raccomandati, inoltre nella prova si dice testualmente che:
Often these products are the same as those used to treat diesel bug, only the dosage is lower. There’s an argument that preventative dosing with biocide is a bad idea because you run the risk of creating tolerant microbes. For example, if you treat a system which becomes contaminated with five types of bug, you may find the biocide only kills four of them, and the fifth....
Ora bisognerà fare dei distinguo, se uno ha la barca in Grecia e la vede 3 volte l'anno forse sarebbe utile usare qualche additivo ma uno come me che esce praticamente tutte le settimane ed anche più giorni ha una circolazione ed azione pulente costante, per me non serve a nulla
beh, i "test" sono fatti proprio per questo, per vedere cosa/come funziona e cosa/come no, altrimenti io le chiamo pubblicità, quindi, se 2 su 10 funzionano, mi sembra un ottimo risultato
che poi non siano la panacea è ovvio e l'azione è simile a quella degli antibiotici, non a caso, essendo antibiocidi, se esageri, poi rischi di creare la razza resistente
poi, sicuramente a te non serve a nulla, ma sono convinto che la maggior parte dei barcaioli non la usano come te: altrimenti, non ci avrebbero speso degli articoli in anni successive due tra le più autorevoli riviste di vela
infine, e questo era il punto della mia domanda, nessuno di questi additivi ha dimostrato essere causa di morchia
I test non sono stati condotti in serbatoi e tubazioni con morchie attaccate da anni e pertanto non poteva provare quanto da me asserito, ossia che la morchia già presente nell'impianto viene staccata e può provocare lo spegnimento del motore quando meno te lo aspetti
ah, ho capito...assegni maggior valore alla tua personalissima e specifica esperienza che a quella di test di quella natura, i quali tra l'altro riportano le controindicazioni da te indicate, ma non quella da te riportata...a queste condizioni, nessun test avrebbe potuto suffragare/confutare la tua affermazione: quanti anni di uso, quale motore, quale materiale di serbatoi e tubazioni, quale filtro, quale marca di gasolio, quale fuso orario, quale temperatura ed umidità, ente certificatore,...?
La tua risposta è stata illuminante, sono soddisfatto, grazie, BV.
PS: dimenticavo, nel test si citano nomi e cognomi degli additivi usati (focus del problema/soluzione): i tuoi quali erano? ... così magari li evito, grazie.
Io ho usato per un breve periodo il faston blu (magari è scritto diverso) e un'altro tipo esplicitamente marino e professionale (ma non mi ricordo il nome), dopo qualche tempo ho avuto la piantata secca del motore uscendo dal porto canale di Fiumicino, ho estratto dal tubo di adduzione prima del Racor (utilizzato come prefiltro) un verme verde (immagino alghe compattate) lungo circa 30 cm, motore aveva circa 1500 ore.
Prima e dopo l'uso degli additivi (nel senso non più usati dopo) mai avuti problemi di nessun tipo, sempre usato i filtri racor di 2 micron e praticamente l'impianto si polishiava da solo nel normale uso.
(10-06-2016 10:13)kermit Ha scritto: [ -> ] (10-06-2016 10:00)murri Ha scritto: [ -> ] (10-06-2016 09:50)kermit Ha scritto: [ -> ] (10-06-2016 09:36)murri Ha scritto: [ -> ] (10-06-2016 09:19)kermit Ha scritto: [ -> ]Nelle prove che indichi ce ne sono alcune che falliscono gli obiettivi e ad esempio su 10 prodotti soltanto 2 alla fine sono raccomandati, inoltre nella prova si dice testualmente che:
Often these products are the same as those used to treat diesel bug, only the dosage is lower. There’s an argument that preventative dosing with biocide is a bad idea because you run the risk of creating tolerant microbes. For example, if you treat a system which becomes contaminated with five types of bug, you may find the biocide only kills four of them, and the fifth....
Ora bisognerà fare dei distinguo, se uno ha la barca in Grecia e la vede 3 volte l'anno forse sarebbe utile usare qualche additivo ma uno come me che esce praticamente tutte le settimane ed anche più giorni ha una circolazione ed azione pulente costante, per me non serve a nulla
beh, i "test" sono fatti proprio per questo, per vedere cosa/come funziona e cosa/come no, altrimenti io le chiamo pubblicità, quindi, se 2 su 10 funzionano, mi sembra un ottimo risultato
che poi non siano la panacea è ovvio e l'azione è simile a quella degli antibiotici, non a caso, essendo antibiocidi, se esageri, poi rischi di creare la razza resistente
poi, sicuramente a te non serve a nulla, ma sono convinto che la maggior parte dei barcaioli non la usano come te: altrimenti, non ci avrebbero speso degli articoli in anni successive due tra le più autorevoli riviste di vela
infine, e questo era il punto della mia domanda, nessuno di questi additivi ha dimostrato essere causa di morchia
I test non sono stati condotti in serbatoi e tubazioni con morchie attaccate da anni e pertanto non poteva provare quanto da me asserito, ossia che la morchia già presente nell'impianto viene staccata e può provocare lo spegnimento del motore quando meno te lo aspetti
ah, ho capito...assegni maggior valore alla tua personalissima e specifica esperienza che a quella di test di quella natura, i quali tra l'altro riportano le controindicazioni da te indicate, ma non quella da te riportata...a queste condizioni, nessun test avrebbe potuto suffragare/confutare la tua affermazione: quanti anni di uso, quale motore, quale materiale di serbatoi e tubazioni, quale filtro, quale marca di gasolio, quale fuso orario, quale temperatura ed umidità, ente certificatore,...?
La tua risposta è stata illuminante, sono soddisfatto, grazie, BV.
PS: dimenticavo, nel test si citano nomi e cognomi degli additivi usati (focus del problema/soluzione): i tuoi quali erano? ... così magari li evito, grazie.
Io ho usato per un breve periodo il faston blu (magari è scritto diverso) e un'altro tipo esplicitamente marino e professionale (ma non mi ricordo il nome), dopo qualche tempo ho avuto la piantata secca del motore uscendo dal porto canale di Fiumicino, ho estratto dal tubo di adduzione prima del Racor (utilizzato come prefiltro) un verme verde (immagino alghe compattate) lungo circa 30 cm, motore aveva circa 1500 ore.
Prima e dopo l'uso degli additivi (nel senso non più usati dopo) mai avuti problemi di nessun tipo, sempre usato i filtri racor di 2 micron e praticamente l'impianto si polishiava da solo nel normale uso.
altra risposta illuminante...il vermone verde l'hai trovato ben prima del motore e delle relative tubazioni, ma sostanzialmente in uscita dal serbatoio, quindi:
a) la tua affermazione su morchia "smossa" da motore e tubazioni relative non è stata provata da questa tua esperienza
b) potrebbe essere stata smossa dal serbatoio, ma potrebbe anche essere che gli additivi usati (uno di quegli 8 del test oppure l'80% che è sul mercato? ... credo che non ce ne siano molti di più di 10) non fossero efficaci per diesel bug o alghe compattate che fossero
c) visto che il Racor allora non servì (il vermone era a monte e non mi sembra fosse stato bloccato dal Racor dalla tua descrizione), non capisco perchè invece adesso funzioni...o forse non è ancora successo? (senza tirartela, eh, beninteso...)
...in sostanza, il mondo è bello perchè è vario e spesso ognuno può dire quello che vuole
in ogni caso, possiamo cambiare anche i filtri tutti i mesi, ma se abbiamo 150 litri di gasolio sporco.... avoglia te a cambiare filtri.
Murri simpaticamente io sono un cagacazzi e tu un logorroico
e come san Tommaso vuoi un razionale su tutto ma ogni tanto fai uno sforzo in autonomia...
Come ben sai l'impianto diesel ha il ritorno per cui tutta la morchia che in microparticelle si stratifica anche a valle dei filtri alla fine se ci metti la dinamite (l'additivo) si stacca e torna al serbatoio da li riparte e torna in circolo ma i punti critici sono i cambi di sezione che nella fluidodinamica rappresentano un tappo e si originano dei vortici che fanno un deposito (ci fanno i filtri con il principio del vortice...)
Per questo il verme si è depositato gradualmente proprio prima del portagomma del Racor e pian piano si è allungato fino a diventare un ostruzione.
Ora passiamo al filtro. Il racor il suo lavoro lo fa se la quantità di particelle è modesta ma se la quantità di morchia è tanta oltre a quella che rimane intrappolata nel filtro esiste anche quella che si deposita nei cambi di sezione.
Non a caso all'epoca sostituti i tubi da 8 mm originali passando ad un portagomma da 10 e relativi tubi per attenuare il problema.
Ok mi hai sfinito e mi sono rotto, penso di aver detto quanto volevo.
Aiuto....
Ciao
Ripeto che non ho voce in capitolo per ribattere sugli additivi però posso assicurare TRE cose con assoluta certezza:
La prima
Che io avevo sempre utilizzato additivi e battericidi fin da barca nuova di pacca che non aveva certo della morchia od altro da staccare sia dai serbatoi che dagli impianti. Eppure morchia e fungo filiforme verdastro si sono formati comunque.
La senconda
Che personalmente ho pulito e lavato approfonditamente il serbatoio e tutto l'impianto. Eppure morchia e fungo filiforme verdastro si sono riformati comunque.
La terza
Che capita spesso anche che vari distributori te la possono fornire gratuitamente, anzi allo stesso prezzo del gasolio. Va bene metterla con le taniche, fitrarla anche con il cotone, ecc. ma quando si va in ferie???
Sarà che io sono pigro per farlo con le taniche, sarà che purtroppo con il motore devo mandare avanti desalinatore, alternatore di potenza, macina del grano per mia moglie, parco gioichi per mio figlio, ecc.. ma almeno un rifornimento intermedio lo devo fare per forza durante il mese di vacanza e fino a quando non avevo modificato il mio impianto, ero sempre li a pregare e sperare di trovare il distributore giusto.
Ora
(10-06-2016 10:59)Pietro. Ha scritto: [ -> ]in ogni caso, possiamo cambiare anche i filtri tutti i mesi, ma se abbiamo 150 litri di gasolio sporco.... avoglia te a cambiare filtri.
Non sono d'accordo...controllare come funziona un impianto carburante.
Ciao
(10-06-2016 11:01)kermit Ha scritto: [ -> ]Murri simpaticamente io sono un cagacazzi e tu un logorroico e come san Tommaso vuoi un razionale su tutto ma ogni tanto fai uno sforzo in autonomia...
Come ben sai l'impianto diesel ha il ritorno per cui tutta la morchia che in microparticelle si stratifica anche a valle dei filtri alla fine se ci metti la dinamite (l'additivo) si stacca e torna al serbatoio da li riparte e torna in circolo ma i punti critici sono i cambi di sezione che nella fluidodinamica rappresentano un tappo e si originano dei vortici che fanno un deposito (ci fanno i filtri con il principio del vortice...)
Per questo il verme si è depositato gradualmente proprio prima del portagomma del Racor e pian piano si è allungato fino a diventare un ostruzione.
Ora passiamo al filtro. Il racor il suo lavoro lo fa se la quantità di particelle è modesta ma se la quantità di morchia è tanta oltre a quella che rimane intrappolata nel filtro esiste anche quella che si deposita nei cambi di sezione.
Non a caso all'epoca sostituti i tubi da 8 mm originali passando ad un portagomma da 10 e relativi tubi per attenuare il problema.
Ok mi hai sfinito e mi sono rotto, penso di aver detto quanto volevo.
Aiuto....
Ciao
Dai Kermit non ti arrabbiare.....
la pazienza (che io non ho) è la virtù dei forti