I Forum di Amici della Vela

Invaso nettamente troppo piccolo e, come dice Bullo, mancano i cristi...

Da quanto ho capito il malanno potrebbe essere successivo alla perizia.
@bullo
Io non metterei un bel niente prima di aver ri-periziato il danno e verificata la messa in invaso della barca, alla presenza del responsabole del cantiere e con documentazione fotografica nonchè peritale.
Poi, non c'è cristo che tenga, va cambiato invaso.
Se ha sbagliato il cantiere le spese di riparazione sono a suo carico, con artigiano scelto dall'armatore.

Anche secondo me invaso piccolo sommato a perito cuggggino.... non ci si capisce niente delle cause e soprattuto se e quando è avvenuto il problema.
Io ho assistito alla perizia fatta da Zerbinati alla mia bimba e credimi ieri sera mente facevo manutenzione ad un winch che ogni tanto sotto sforzo sgranava , mi è tornata in mente la scena dove Davide accarezzando quel winch mi disse "devi farci manutenzione a questi winch " ovviamente barca su invaso , ma non voglio andare OT.
Solo che rifazzolettare è un lavoraccio e devi essere buono , devi grattare bene altrimenti non si attacca la resina in maniera strutturale ma fai una polvere incredibile quindi ti serve un aspirapolvere ..., poi devi avere pratica con le resine , dosarle bene con buona bilancia , mescolarle bene , poi il tessuto tagliarlo ed impregnarlo bene ... io che con le resine ho una buona conoscenza e dimestichezza (pur non essendo assolutamente vicino ad un professionista) o sempre fatto dei lavori appena soddisfacenti ... sulla mia precedente barca ... insomma non è facile ... specie negli angoli ...

Appunto, cone ribadisce Scetti non basta "infilare" un po' di resina dove capita capita, va fatto un lavoro di ricostituzione della continuità strutturale.
Un cantiere serio, almeno come quelli che frequento, risponde di ogni danno causato da quando la barca riceve le cinghie di alaggio fino a quando non è nuovamente libera e galleggiante, compreso un errato posizionamento sull'invaso.
La riparazione non spetta certo all'armatore, però va dimostrata in modo certo l'eventuale colpa del cantiere e si deve pretendere in questo caso un lavoro a regola d'arte.

Dunque

Quelle non sono paratie strutturali e quindi mi tranquillizzerei

Le barche si deformano di suo per svariati motivi e non é detto che quello che c'é dentro segua la deformazione alla stessa maniera

Non ho capito se si é staccata la fazzolettatura dal legno (cosa molto normale a meno di non imbullonare i due elementi con bulloni o viti trasversali) o la fazzolettatura dallo scafo (il che può essere dovuto o a fazzolettature non fatte con tutti i carismi grattando bene la superficie e arrotondando gli angoli di piega, oppure per altre cause da investigare)

In entrambi i casi direi che non é nulla di grave. Più grave se la barca fosse in sandwich (in quella posizione) e si scoprisse che le pelli si sono staccate dal core proprio in quella posizione causando conseguentemente il distacco della fazzolettatura.

Scud

Infatti non é grave, ma è un danno che se causato dal soggetto responsabile (cantiere) deve essere riparato in modo professionale (anche sotto il profilo estetico oltre che meccanico) a spese del soggetto stesso.
Tutto si può fare ma se risultasse evidente un mal posizionamento sulle tacche l'intervento non deve essere un problema di palla5000.

Non ce la puoi fare col cantiere a meno che non sia un tuo parente o tu il suo miglior e unico cliente.

Ingrandendo la foto ho visto il problema un po' meglio. Quello é un foglio o due di matte piegati goffamente a 90° e resinati. Sono i lavori alla cazzo che vengono fatti in fase di costruzione delle barche e destinati a cedere sulla piega. Non a caso tutte la barche nuove del cantiere del Pardo poi stazionavano forzatamente in vari cantieri locali per la erale messa in acqua dove (appunto) venivano rifazzolettate con criterio tutte le paratie che erano incollate come d'autunno sugli alberi le foglie.

Quello é un lavoro fatto e nato male sin dall'inizio.

Scud

(22-06-2016 10:31)scud Ha scritto: [ -> ]Non ce la puoi fare col cantiere a meno che non sia un tuo parente o tu il suo miglior e unico cliente.

Ingrandendo la foto ho visto il problema un po' meglio. Quello é un foglio o due di matte piegati goffamente a 90° e resinati. Sono i lavori alla pifferino che vengono fatti in fase di costruzione delle barche e destinati a cedere sulla piega. Non a caso tutte la barche nuove del cantiere del Pardo poi stazionavano forzatamente in vari cantieri locali per la erale messa in acqua dove (appunto) venivano rifazzolettate con criterio tutte le paratie che erano incollate come d'autunno sugli alberi le foglie.

Quello é un lavoro fatto e nato male sin dall'inizio.

Scud

sei un grande scud !

Se risparmia il pardo... figuriamoci gli altri cantieri meno blasonati!

Sembra il coro delle tragedie greche!
Però tutti concordano sulla responsabilità, meno sulla gravità del danno.
Allora ti tranquillizzo un po': come dice l'ottimo Scud non è problema
strutturalmente significativo. Il 35 è un modello leggerino di costituzione,
che fletta se mal appoggiato è fatale, ma non dovrebbe avere serie conseguenze se correggi subito quell'appoggio.
Chiama il tuo cd perito o cugggggino che sia e fatti controllare se per caso c'è una crepetta nello scafo che indichi delaminazione.
Fatti pagare lo scomodo, poi gratta, fazzoletta e vai tranquillo.
BV!

(22-06-2016 10:40)BeppeZ Ha scritto: [ -> ]Se risparmia il pardo... figuriamoci gli altri cantieri meno blasonati!

Non é detto. tutto dipende da quanto uno ama quello che sta facendo (spesso il caso di artigiani tra le cui motivazioni é anche la soddisfazione cliente) oppure cerca solamente di massimizzare il profitto e poi fuggire (tipico caso si un cantiere "blasonato" che poi ingrandendosi velocemente viene gestito dai soliti manager incompetenti e da personale non di settore).

Comunque il Pardo (dal 2000 in poi, questa cosa la sapeva benissimo e l'aveva accettata preferendo togliersi velocemente dai piedi gli scafi di nuova costruzione e prevedendo una fase di "comissioning" appoggiata a cantieri terzi.

Altra storia il Pardo anni 80 ove l'artigiano che allestiva gli interni aveva massima cura anche di orientare il taglio delle viti autofilettanti secondo la direzione della venatura del legno ed altri dettagli simili.

Siamo nell'era del consumismo ragazzi. Tutto deve correre veloce e durare poco. Inclusi noi

Scud

Infatti io credo che le nostre barche , qualunque sia il cantiere , dopo qualche anno in nostro possesso sono meglio di quando sono uscite dal cantiere anche se sono passati 10 20 o 30 anni

@ Skull...ops, Scud
Inclusi noi
Parlaperteeeee!

(22-06-2016 12:40)oudeis Ha scritto: [ -> ]@ Skull...ops, Scud
Inclusi noi
Parlaperteeeee!

FAi un favore all'Itaglia!
Asfalta un pensionato!

(22-06-2016 09:07)scud Ha scritto: [ -> ]Dunque

Quelle non sono paratie strutturali e quindi mi tranquillizzerei

Le barche si deformano di suo per svariati motivi e non é detto che quello che c'é dentro segua la deformazione alla stessa maniera

Non ho capito se si é staccata la fazzolettatura dal legno (cosa molto normale a meno di non imbullonare i due elementi con bulloni o viti trasversali) o la fazzolettatura dallo scafo (il che può essere dovuto o a fazzolettature non fatte con tutti i carismi grattando bene la superficie e arrotondando gli angoli di piega, oppure per altre cause da investigare)

In entrambi i casi direi che non é nulla di grave. Più grave se la barca fosse in sandwich (in quella posizione) e si scoprisse che le pelli si sono staccate dal core proprio in quella posizione causando conseguentemente il distacco della fazzolettatura.

Scud

Scusa Scud, quindi tu potresti anche eliminare tutto quel legname inutile e navigheresti tranquillo con uno scafo di vetroresina nudo e crudo senza mobilio nè paratie interne?
Io qualche timore lo avrei.
Le barche in legno nella loro ossatura avevano tra l'altro i madieri e più il fasciame era sottile più questi erano ravvicinati.
Se dicessimo che quelle paratie svolgono la funzione dei vecchi madieri credo che non sbaglieremmo di molto.
Secondo me, se ad uno scafo moderno togli tutte le strutture interne che un tempo fazzolettavano e ora per la maggior parte incollano, alla prima sventolatina che prende, hai voglia se si deforma.
E, sempre secondo me, una barca non si deve deformare, altrimenti non è una barca, è un kayak.
Che poi sia normale che le fazzolettature non imbullonate si spezzino, fammi i nomi dei cantieri che vedrò di starne lontano per il resto dei miei giorni.

(22-06-2016 15:58)ciro_ma_non_ferrara Ha scritto: [ -> ]

(22-06-2016 09:07)scud Ha scritto: [ -> ]Dunque

Quelle non sono paratie strutturali e quindi mi tranquillizzerei

Le barche si deformano di suo per svariati motivi e non é detto che quello che c'é dentro segua la deformazione alla stessa maniera

Non ho capito se si é staccata la fazzolettatura dal legno (cosa molto normale a meno di non imbullonare i due elementi con bulloni o viti trasversali) o la fazzolettatura dallo scafo (il che può essere dovuto o a fazzolettature non fatte con tutti i carismi grattando bene la superficie e arrotondando gli angoli di piega, oppure per altre cause da investigare)

In entrambi i casi direi che non é nulla di grave. Più grave se la barca fosse in sandwich (in quella posizione) e si scoprisse che le pelli si sono staccate dal core proprio in quella posizione causando conseguentemente il distacco della fazzolettatura.

Scud

Scusa Scud, quindi tu potresti anche eliminare tutto quel legname inutile e navigheresti tranquillo con uno scafo di vetroresina nudo e crudo senza mobilio nè paratie interne?
Io qualche timore lo avrei.
Le barche in legno nella loro ossatura avevano tra l'altro i madieri e più il fasciame era sottile più questi erano ravvicinati.
Se dicessimo che quelle paratie svolgono la funzione dei vecchi madieri credo che non sbaglieremmo di molto.
Secondo me, se ad uno scafo moderno togli tutte le strutture interne che un tempo fazzolettavano e ora per la maggior parte incollano, alla prima sventolatina che prende, hai voglia se si deforma.
E, sempre secondo me, una barca non si deve deformare, altrimenti non è una barca, è un kayak.
Che poi sia normale che le fazzolettature non imbullonate si spezzino, fammi i nomi dei cantieri che vedrò di starne lontano per il resto dei miei giorni.

Non conosco la barca in questione ma negli anni 80/90 le barche avevano un ragno (madieri e correnti) controstampato all'interno e qualche paratia strutturale importante tipo quella o sotto l'albero (se in coperta) o subito a proravia dell'albero se passante. Una semiparatia come quella e specialmente visto come é stata fissata allo scafo non ha alcun rilievo strutturale ma é funzionale solo all'arredo interno.

Detto questo gli scafi in vetroresina si deformano (per lo più in maniera elastica) tanto più i moderni di quelli di un tempo e non ci si può fare nulla. Se non piace così allora meglio passare a materiali tipo Acciaio o Alu che hanno sicuramente deformazioni più contenute. Un tempo un criterio di qualità spannometrico da bar era quello di cazzare il paterazzo e vedere se le porte si chiudevano ancora o appoggiarsi alla chiglia (se alata) e vedere se si muoveva.
Un tempo poche barche pasavano questi test ed oggi secondo me anche meno.

Scud

(22-06-2016 11:34)Scetti Ha scritto: [ -> ]Infatti io credo che le nostre barche , qualunque sia il cantiere , dopo qualche anno in nostro possesso sono meglio di quando sono uscite dal cantiere anche se sono passati 10 20 o 30 anni

oddio, parliamone!
perchè a mio parere, gli armatori si dividono in due ; chi tiene la barca meglio di se stesso ( faccio esempio d KERMIT che quando ha venduto la sua B 411 ( credo fosse quella)
era semplicemente perfetta e full optional e c'è chi NON cura MINIMAMENTE la sua imbarcazione lasciandola a se stessa e facendo la manutenzione solo quando proprio non se ne può fare a meno.

Mi inchino davanti alla preparazione di altri adv, sinceramente. Sono d'accordo che quelle semiparatie non siano "strutturali " nel senso più tecnico di tale termine. Peró, se lo scafo è leggerino anche quelle contribuiscono per qualcosa a irrigidire un minimo quella zona di carena.
Tant'è che quel punto, probabilmente a causa di un maldestro appoggio in tacca, si é introflesso e ha causato il distacco di fazzolettatura e paratia.
Come si è detto, nulla di grave, solo noia e costi che si tratta di capire se siano imputabili al cantiere e chi debba/dovrebbe pagarli.
Sarete d'accordo che quell'appoggio su invaso non sia fra i più felici. Invaso stretto, scarpone appoggiato solo in prua, niente "cristo" a poppa.

(22-06-2016 17:24)Luciano53 Ha scritto: [ -> ]Mi inchino davanti alla preparazione di altri adv, sinceramente. Sono d'accordo che quelle semiparatie non siano "strutturali " nel senso più tecnico di tale termine. Peró, se lo scafo è leggerino anche quelle contribuiscono per qualcosa a irrigidire un minimo quella zona di carena.
Tant'è che quel punto, probabilmente a causa di un maldestro appoggio in tacca, si é introflesso e ha causato il distacco di fazzolettatura e paratia.
Come si è detto, nulla di grave, solo noia e costi che si tratta di capire se siano imputabili al cantiere e chi debba/dovrebbe pagarli.
Sarete d'accordo che quell'appoggio su invaso non sia fra i più felici. Invaso stretto, scarpone appoggiato solo in prua, niente "cristo" a poppa.

Mi pare che siamo in sintonia.
Il problema è sempre quello: sciatteria e incompetenza, condita di arroganza
tanto uno così C. da comprare una barca cosa vuoi che possa capire

Innanzitutto grazie mille a tutti per i preziosi contributi.

La storia della mini-perizia è lunga e voglio evitare di annoiarvi. Diciamo che per una serie di motivi non dipendenti dalla nostra volontà il mio amico (un professionista, attualmente è capocantiere presso un noto "marchio") che si è reso disponibile a raggiungermi ad Ancona per visionare la barca, ha avuto poco tempo a disposizione. Abbiamo così deciso di concentrarsi sugli aspetti più importanti (tra questi la misura dell'umidità dello scafo che è risultato sano) che sono apparsi tutti in ordine, anche se la barca è apparsa da subito poco vissuta e un abbastanza trascurata.
Lì sotto, in cabina di poppa, in tutta onestà, non ci abbiamo guardato.

Concluso l'acquisto, due mesi dopo sono andato a prendere la barca, l'ho portata in laguna e l'ho alata per dar via ai lavori di carena, motore e manutenzioni varie.

Una volta alata ho scoperto la "magagna". Inizialmente, da neofita, l'avevo considerata una cosa vecchia. Poi ho avuto modo di scriverne qui e, successivamente, di parlare col mio amico tecnico (che purtroppo ora è molto distante dal luogo dove si trova la barca).
Anche lui ipotizza, come molti ADV qui, che si tratti di una deformazione da invaso. Dice che quelle semi-paratie non sono strutturali, anche se un minimo contributo di solidità in più lo danno, e che il lavoro di rifazzolettatura non è molto complesso. E che a questo punto è meglio lasciare la barca dov'è, migliorandone la distribuzione del carico, e provvedere al ripristino una volta che la barca sarà tornata in acqua.

Ne ho parlato col responsabile del cantiere che si è mostrato intellettualmente onesto e disponibile. Pur non avendo la certezza assoluta che la magagna sia recente, una volta visionato il tutto con attenzione ha ammesso che molto probabilmente è stato questo invaso ad aver causato la deformazione. Mi ha assicurato che, una volta in acqua, procederanno col ripristino. Nel frattempo ha migliorato l'invaso posizionando un cristo di poco a proravia della pala del timone.

Qualche risposta a varie domande lette qui:
- La barca, per la cronaca, è un Beneteau First 32,5s, del '92.
- Non sono in grado di dire se quella fazzolettatura è uscita dalla casa madre o è frutto di successivi lavori.
- La fazzolettatura si è staccata dallo scafo, non dal legno

Vi aggiornerò presto sull'evolversi della situazione.
Un ringraziamento a tutti
BV