(13-06-2017 13:51)Gundam Ha scritto: [ -> ]Grazie per la risposta zankipal. Quindi la rugosità superficiale aiuta nel processo di incollatgio.
Per quanto riguarda le caratteristiche immagino che il taffetta abbia delle caratteristiche meccaniche diverse dal mylar. Immagino inferiori. Quindi faranno dei film piu spessi per ridurre la fibra nobile?
Questo bisognerebbe chiederlo a Torsolo
il taffeta è dacron, ma anche il mylar di suo non è che abbia tutte ste caratteristiche meccaniche, poi ce ne sono di tanti tipi con varie retinature, in ogni caso gli sforzi sono sempre tenuti dai fili orientati
Per ora i feedback che ho avuto dalle varie velerie con cui collaboro e che usano questi tessuti sono stati tutti positivi, sopratutto in rapporto prezzo qualità
Anche le velerie fanno prima ad assemblare qualche pannello che a cucire dei triradiali con un sacco di sfrido di materiale che nel caso dell'Hybrid non è così economico
posso dare due dati:
il mylard taftato che vende (xxyy) costa 4 euro al metro lineare, altezza 150 cm, un buon tafta spurgato e tinto ne puo costare anche piu di due.
come peso sono molti vicini, un mylar di pochi micron e' molto difficile da pesare.
l' incollaggio del mylar e' molto facile, ha un trattamento che ne alza molto la tensione superficiale, questo fa si che la colla si disponga quasi da sola in modo uniforme sulla superifcie.
coi tessuti questa cosa non si puo fare, e buona parte della colla (che poi e' la parte costosa del lotto) finisce negli intersizi e non lavora per mantenere insieme i tessuti ma solo come riempimento (questo aumenta il peso ed i costi).
la delaminazione e' una rottura del composito, si puo "emulare con un foglio di carta preso con due dita per mano e agendo con una mano verso l' alto e l' altra verso il basso invertendo ripetutamente la solecitazione. dopo un numero relativamente basso di sollecitazioni (15-20) la carta si delamina. questa si chiama delaminazione a taglio,(la rottura sara circa a 45 gradi rispetto alla sollecitazione)
l' altra e' il gioco del fil di ferro da spezzare, si piega ripetutamente fino a quando la fibra cede, questa e' una delaminazione a fatica (normale alla sollecitazione)
la carta e' un laminato, come il dacron, come la lamiera, come la sfoglia della pasta fatta in casa, come il pvc da intaglio che si usa per le scritte sulle barche.
la delaminazione non e' uno scollamento, se ci fosse scollamento difficilmente ci sarebbe delaminazione, e' una rottura ben definita e dalle caratteristiche peculiari.
non e' roba tanto difficile da approfondire, in rete ci sono diversi articoli generici in merito. il problema in questo caso sta nell' uso del linguaggio, insistere che delaminare sia il contrario di laminare e' come dire che imprimere sia il contrario di deprimere, e' un linguaggio tecnico, non italiano da 3za media.
no jetsep, le prime laminazioni sono del 1500, prima le foglie d' oro si ottenevano con altri sistemi, non erano continue e non erano uniformi.
l' ho citata sta storia perche le prime calandre da laminazione sono state fatte proprio per quello, ad oggi i laminatoi si trovano ad ogni angolo di strada, solo a prato ce ne sono tuttora almeno duecento di aziende che laminano i tessuti.
nella produzione delle vele film on film o filmles, ci sono due cicli molto diversi e distinti, l' incollaggio delle parti avviene prima a freddo con colle poliuretaniche che ad essiccazione avvenuta vengono riattivate a caldo sia sotto calandra che in sottovuoto,(semeraro) a volte anche in autoclave (millennium) mentre il manfredini.. ha sempre amato giocare con le calandre, da sempre e forse.. ha anche il miglior prodotto sul mercato.
la riattivazione e' importante perche modifica l' eutettoidico, cosi che una colla che si sciorebbe a 70 gradi dopo si scioglie a 140.
non e' banale ragionare di accoppiamenti e laminazioni, dietro ci sono ricerche e linguaggi nati apposta, non si improvvisa e di certo non ci si arriva leggendo quello che si scrive su un forum, molte cose, quelle sostanziali sono "segrete".
Grazie Marco, approfondirò di sicuro con quanto disponibile in rete
(13-06-2017 14:42)Gundam Ha scritto: [ -> ]Ciao tatone, da quello che avevo capito il mylar nelle film on film o il dacron nelle cosìdette filmless sono un binder. Il binder insieme alle fibre contribuisce alla rigidezza complessiva del manufatto. Se il dacron ha caratteristiche meccaniche inferiori al mylar, allora a parità di spessori devi aumentare la fibra o a parità di fibra devi aumentare gli spessori. Questo per spiegarti meglio quello che intendevo. Esatto, ma avevi scritto l'opposto se rileggi il post precedente, o almeno io avevo capito l'opposto
Seguendo il tuo ragionamento, non ho schede tecniche, ma se quanto affermi corrisponde alla verità, e quindi il taffettà ha caratteristiche meno isotropiche, allora in qualche direzione (immagino quella sulla diagonale all'intreccio del tessuto) ha caratteristiche meccaniche inferiori che devi sopperire in qualche maniera. Immagino fibrando di più dove serve rispetto alla stessa vela con film in mylar. Esatto quello che dici, ma non è detto che quella di aumentare la fibra sia la soluzione migliore. Ad esempio, potresti anche sopportare una deformazione elastica (quindi non permanente), che avviene quando la vela va fuori range e che il tessuto sopporta (essendo molto più elastico) mentre il film molto meno (se supera i carichi di elasticità subisce deformazioni permanenti). In crociera, tutto sommato potrebbe anche andare bene così, è comunque un miglioramento incommensurabile rispetto ai "palloncini" in cui si trasformano le vele in dacron! 
(13-06-2017 10:47)kermit Ha scritto: [ -> ] (13-06-2017 09:40)marcofailla Ha scritto: [ -> ]io non riesco a differenziare bene i due tipi di rottura, ma indubbiamente il cedimento della colla e il cedimento dei materiali che compongono il sandwich, fermo restando che si appalesano macroscopicamente allo stesso modo, sono due processi completamente diversi e un tecnico li deve poter chiamare diversamente per metterci le mani su
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Marco....per "delaminazione" si parla sempre di cedimento dell'incollaggio tra i materiali se poi il tipo di colla o il materiale per te sono elementi che possono far cambiare nome a questo distacco capiamoci. ...[]
In realta' Marcello, credo che tutto l' equivoco nasca da questo punto, su cui si deve dare ragione a ZK e a Marcofailla che senza conoscere l' argomento ha intuito giusto evidenziando che scollegamento e rottura sono due cose diverse (e anche il fabbricante sono sicuro che ne parla correttamente, perche' sicuramente lui si riferiva non ha scollamenti, ma a rotture): e ' definire lo scollamento dei laminati in composito o di qualsiasi altro materiale Delaminazione che e' improprio, corretto invece definire Delaminazione la conseguenza della rottura del tessuto laminato per una cricca o frattura dei laminati che lo compongono.
La Delaminizazione nella Fisica Meccanica dei Laminati, indica la rottura di quest' ultimi, che sia una lastra di acciaio laminata o che sia una pellicola di mylar o una fibra laminata di carbonio, scollamento potrebbe esserne una conseguenza della delaminazione o esserne completamente dovuto ad altri motivi di lavorazione. Problema studiatissimo e conosciutissimo proprio nell' Industria Aeronautica, dove la cosa e' importantissima, se ti interessa l' argomento prova a cercare Laminati o materiali compositi e Meccanica della Frattura Elastica Lineare, diventa chiarissimo.
Tutto cio' solo per verita scientifica.
Hal non sono affatto d'accordo, leggi meglio, solo per citare una fonte:
"Delamination is a mode of failure for composite materials[1] and steel.[2] In laminated materials, repeated cyclic stresses, impact, and so on can cause layers to separate"
....separazione degli strati nei materiali compositi/laminati e questo è quello che s'intende nel linguaggio comune dei velai e anche nell'industria nautica. Anche quando si fanno indagini sugli scafi stratificati in VTR in carbonio ecc il termine delaminazione intende proprio la separazione degli strati laminati nei vari materiali, però non ricominciamo ad arrampicarci sugli specchi. Anche nella pratica se vado dal velaio per valutare qualche danno sulla vela la delaminazione è proprio quella della separazione degli strati anche senza nessuno strappo o rottura degli strati stessi
se vuoi banalmente questa è la definizione wikipedia:
La delaminazione è un processo di rottura proprio dei laminati
in materiali compositi. Tale fenomeno è costituito
dalla separazione delle lamine e si riscontra nelle prossimità dei bordi liberi dei pezzi, dove sono presenti elevati picchi di tensione.
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(13-06-2017 16:34)HAL9001 Ha scritto: [ -> ]La Delaminizazione nella Fisica Meccanica dei Laminati, indica la rottura di quest' ultimi, che sia una lastra di acciaio laminata o che sia una pellicola di mylar o una fibra laminata di carbonio, scollamento potrebbe esserne una conseguenza della delaminazione o esserne completamente dovuto ad altri motivi di lavorazione. Problema studiatissimo e conosciutissimo proprio nell' Industria Aeronautica, dove la cosa e' importantissima, se ti interessa l' argomento prova a cercare Laminati o materiali compositi e Meccanica della Frattura Elastica Lineare, diventa chiarissimo.
Tutto cio' solo per verita scientifica.
Proprio per verità scientifica dovremmo evitare di far confusione.
Quando si parla di laminati, il procedimento è quello di far passare un metallo tra due rulli in modo da ridurne lo spessore, aumentandone nel contempo le caratteristiche meccaniche per l'incrudimento (vogliamo chiamarlo schiacciamento per spiegare?) che deriva dalla riduzione di spessore stessa. Il metallo è un materiale unico, non ci sono strati né sandwich di materiali diversi, quindi le proprietà e le caratteristiche di una "rottura di un laminato" sono ben intuibili, in questo casi non ho mai sentito parlare di "delaminazione" per definire una rottura di un manufatto ad esempio laminato in alluminio.
Se invece parliamo di un materiale composito, ad esempio un sandwich o un manufatto pieno di vetroresina definito impropriamente anche lui "laminato", allora se uso il termine delaminazione mi riferisco esattamente a quanto scrive Marcello, cioè al distacco dei vari strati che compongono il materiale composito. Chiediamo pure ai famosi periti che frequentano questo forum cosa intendono quando con gli ultrasuoni vanno a misurare le "delaminazioni" dello scafo intorno all'attaccatura del bulbo, di fatto cercano i "vuoti" tra i vari strati della stratificazione.
Poi, sono d'accordissimo sia con Marco che con HAL che nella realtà una delaminazione di un manufatto a strati comporta anche la rottura delle fibre, sempre, ma io sono particolarmente tardo e non ho mai capito bene se è nato prima l'uovo o la gallina!
Ops, mi sono sovrapposto con Marcello, strano, per una volta non posso che essere d'accordo al 100%!!!
piegando un sottile foglio di compensato con le mani contro la coscia mettiamo che i vari strati di legno si separano nel mezzo.
cerchiamo di capire se: 1) ha ceduto la colla e le lamine di legno sono integre oppure se 2) la compressione della lamina inferiore sia stata troppa e se questo ha poi portato a un eccessivo carico sulla colla che ha ceduto
come si chiama la prima rottura e come si chiama la seconda rottura? (io personalmente non lo so, al 99,99% li chiamerei delaminazione entrambi)
perché questa cosa ci interessa? perché lo spessore di una vela fatta da più strati non é trascurabile e quando si cambia mure ci sarà una gran trazione da un lato ma una compressione, seppure piccola, dall'altro
al riguardo mi viene da pensare che le vele fatte sullo stampo 3D raddoppiano questa cosa seppure su una sola delle mura
comunque
il mylar bontà sua oppone resistenza alla compressione, mentre un tessuto non ci riesce
ecco perché il mylar IMHO é più performante di un taffetá, ecco perché il mylar IMHO dura molto meno di un taffetá
ora é chiaro che in entrambi i casi il compensato rimane in pezzi, però capiamoci
NB
non ho scritto me scollato ne delaminato, ma spero lo stesso di aver espresso il mio pensiero
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Esatto Marco, ed è per questo che nell'antologia delle vele composite fatta da tatone non ha avuto futuro (e probabilmente nemmeno principio ma io non ero nemmeno nato quindi mi lascio il beneficio del dubbio) un tape-drive con i nastri fibrati direttamente sul dacron senza il mylar.
Ora le filmless fanno i conti con lo stesso problema ma probabilmente (suppongo) i tafta odierni magari apprettati opportunamente riescono ad essere abbastanza performanti abbastanza a lungo (c'è da capire "abbastanza" quanto?)
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immagino che sia sempre quello che dicevi di aver riparato col ferro da stiro, (riattivando un acrilico
:smiley26
lo stesso immagino che ti ha costretto al ritiro dalla palermo montecarlo e forse.. no, dai, non voglio ipotizzare troppo.
i fiocchi e le mutande in generale, anche gli stretti osservanti li possono cambiare, la promessa, quella del "finche morte.." si fa alle mogli e.. non e' un giuramento, e' solo una promessa.
hai compromesso l' efficienza dell' incollaggio acrilico (se era poliuretanico era uguale ma.. NS quello usa) e ti ci sei fatto bello allora come ti fai bello ora che possiedi un fiocco che non delamina.
Di vela ne capisci pochino ma.. che adone
troppo forte ZK come si dice a Roma "ti vuoi sempre riconsolare con l'aglietto", tranquillo il fiocco NS citato non è quello della Palermo Montecarlo (li avevo il rollabile e magari avessi avuto quello almeno lo potevo cambiare e sostituire) la riattivazione della colla termica con il ferro da stiro ha funzionato ed ora è usabile anche se con tutti i limiti di un Jib3 del 2004!! Prima era delaminato da spavento ed infatti lo buttavano....bisogna saper leggere le battute dalle affermazioni serie.
Anche sulle colle occhio che mi pare che sfarfalli parecchio...quando è termicamente attivabile sempre lo è ma è diverso il processo quando hai il sottovuoto e calandra da una riparazione piccola, meglio non approfondire......
Ma tu che praticamente in veleria ci dovresti anche dormire il ferro da stiro da qualche parte lo hai visto o no? Perchè se non lo hai visto cosa guardi? C'è in tutte le velerie. Il giorno che ti togli la fetta di prosciutto sugli occhi che hai chiedi pure a cosa serve a chi ne sa più di te...
BV
(13-06-2017 17:03)kermit Ha scritto: [ -> ]Hal non sono affatto d'accordo, leggi meglio, solo per citare una fonte:
"Delamination is a mode of failure for composite materials[1] and steel.[2] In laminated materials, repeated cyclic stresses, impact, and so on can cause layers to separate"
....separazione degli strati nei materiali compositi/laminati e questo è quello che s'intende nel linguaggio comune dei velai e anche nell'industria nautica. Anche quando si fanno indagini sugli scafi stratificati in VTR in carbonio ecc il termine delaminazione intende proprio la separazione degli strati laminati nei vari materiali, però non ricominciamo ad arrampicarci sugli specchi. Anche nella pratica se vado dal velaio per valutare qualche danno sulla vela la delaminazione è proprio quella della separazione degli strati anche senza nessuno strappo o rottura degli strati stessi
Ahh adesso capisco, hai studiato su Wikipedia
.
Scusa ma la battuta ci stava tutta, poi ti riporto un po' di fonti e testi seri
Adesso non ho tempo, ma piu' tardi, chiarisco meglio.
(13-06-2017 17:13)Tatone Ha scritto: [ -> ]Ops, mi sono sovrapposto con Marcello, strano, per una volta non posso che essere d'accordo al 100%!!!
Ah anche tu studente di Wikipedia
- In effetti hai ragione, c' e' un po' di confusione, come gia' accennato a Marcello, chiarisco in seguito, perche' dal fatto che mi parli della tecnica di Laminazione classica di un metallo tramite compressione (ammetto colpa mia, era meglio parlare solo dei laminati compositi o ibridi, ma era per fare capire che non esistono diverse forme di delaminazione), il discorso e' molto lungo.
Hal pure tu ti ci metti alla grande.... io so dove ho studiato e sono sicuro che li tu non c'eri, di certo e pochi altri che ho conosciuto c'erano.... non su wikipedia è servito solo per un copia ed incolla rapido, però sono interessato sapere dove hai studiato tu.
Se pensi che Wikipedia abbia scritto una caxxata e se ti senti forte del tuo sapere revisiona l'articolo sul sito ed assumiti tutte le responsabilità, non aspettare troppo a postare queste tue verità non vorrei che si lasciasse passare in canzonella la cosa, illuminaci! Non è una battuta. Immagina che con tali verità tutti i velai d'Italia saranno grati a te per queste innovative definizioni
(14-06-2017 09:51)HAL9001 Ha scritto: [ -> ]Ah anche tu studente di Wikipedia - In effetti hai ragione, c' e' un po' di confusione, come gia' accennato a Marcello, chiarisco in seguito, perche' dal fatto che mi parli della tecnica di Laminazione classica di un metallo tramite compressione (ammetto colpa mia, era meglio parlare solo dei laminati compositi o ibridi, ma era per fare capire che non esistono diverse forme di delaminazione), il discorso e' molto lungo.
No, non sono studente di Wikipedia, mi sono laureato in Ingegneria Meccanica al Politecnico di Milano nel 1986, ho fatto studi piuttosto pesanti e per me i metalli laminati hanno un significato piuttosto preciso, circa come per te dovrebbe essere che 1+1 fa 2.
Nella mia spiegazione, al solito prolissa, non c'è Wikipedia (che peraltro in questo caso è sacrosanta) ma c'è il tentativo di far capire chiaramente le cose anche a chi non è tecnicamente preparato. Nella tua invece, c'è una certa confusione, con termini più o meno tecnici e citazioni parziali non argomentate nelle quali non ci ho capito nulla. Per colpa mia certamente, ma visto che anche altri sembra non abbiano capito bene anche io ti chiederei di spiegare con maggiore chiarezza ciò che volevi dire.
:22:questa cosa della ldeaminazione va avanti da qualche mese anche su altri post non se ne po più. Dott. Failla vai dal velaio che conosci e chiedi che intende per delaminazione.....
