I Forum di Amici della Vela

a me fate paura, piu quelli che pare ne sappiano di quelli che esprimono solo opinioni..tipo quella di @scetti con la quale mi ci trovo.
vorrei aggiungere qualcosa ma so di non essere capace di accettare su problemi di questo tipo l' opinione della maggioranza, o quella dei referenziati, e finisco inevitabilmente per essere bannato.. tuttavia un po di sorrisi me li avete tolti di bocca, vi ringrazio per questo, e auguri per i prossimi invertitori.

bravo Scetti!!

hai espresso correttamente quello che penso!


Grazie

(27-07-2017 14:23)Scetti Ha scritto: [ -> ]comunque la coppia la genera il motore e l'elica la dissipa nell'acqua creando spinta .
Una elica che assorbe troppa copia non esiste , al limite assorbe la coppia che il motore riesce a generare .. non fa prendere i giri al motore , lo fa sforzare in modo anomalo eccettera , ma la coppia massima è sempre quella che il motore riesce a generare..
la sua frizione deve essere dimensionata per gestire quella coppia con qualche margine di sicurezza..
se ti si brucia la frizione non hai problemi di elica (che si evidenziano con altre cose) ma problemi all'invertitore...

IMHO (In My Humble Opinion)

Scusa Scetti,
sono sicuro che avrai la pantente ed un'auto e sono altrettanto sicuro che nella tua vita ti sarà capitato almeno una volta di fare una salita dove con la prima il motore si imballava e con la seconda invece non ce la faceva.

Se ti è capitato sai benissimo che invevitabilmente hai dovuto fare tutta la salita in prima con un filo di gas per non sforzare il motore.

Oltre quanto sopra, c'è anche da dire che come automobilista dovresti sapere che se con la prima riesci a fare una determinata salita mentre con la seconda no, il motivo è semplice ed è quello che il cambio moltiplica o demoltiplica la coppia e quindi mi pare anche altrettanto ovvio che alle ruote (elica) non arriva la stessa coppia generata dal motore ma maggiore o minore a seconda della marcia che hai (e l'elica a passo variabile funziona come un cambio).

D'altronde mi pare anche ovvio che se tu camminassi sempre di prima e con il motore su di giri per superare il fatto che ipoteticamente le tue ruote fossero sempre frenate (da una salita o da una massa di acqua), a risentirne non sarebbe solo il motore ma sotto la potente spinta dello stesso la prima cosa a bruciarsi sarebbe proprio la frizione pur essendo costruita per sopperire alla normale coppia del motore.

Mi chedo come mai sia così difficile comprendere un concetto invece semplice ovvero, l'elica a passo variabile ha effettivamente un'ottima resa solo perchè posiziona le sue pale automaticamente e sempre in modo tale che la stessa sia sempre carica e produca una costante spinta attiva e massima.

Praticamente come se viaggiassi con l'auto sempre in prima e sempre in salita.

Però è bene che ognuno abbia le proprie convinzioni.

ci sono due coppie da prendere in considerazione.
quella che e' in grado di generare il motore
quella resistente che e' in grado di generare l' elica.
io penso che un buon progettista i conti li faccia con quella massima che il motore e' in grado di generare, cosa faccia l' elica gli interessa poco se aumento la sua coppia resistente il motore perde giri fino a fermarsi senza per questo mettere in crisi gli organi della trasmissione.

Ok , allora , elica fissa :come bicicletta senza cambio che ha un rapporto che va un pò bene per tutto ,salita , discesa , vento contrario etc .
Bicicletta con cambio (elica variabile) : tiene il rapporto più duro che possa funzionare in relazione alla resistenza dei muscoli del ciclista (molle del'invertitore).
Conclusione : le molle della frizione vanno tarate sulla costante (e mediamente maggiore ) resistenza dell'elica autoprop .
Così ragiona un farmacista !
E cicloturista pure !

(27-07-2017 17:42)ZK Ha scritto: [ -> ]ci sono due coppie da prendere in considerazione.
quella che e' in grado di generare il motore
quella resistente che e' in grado di generare l' elica.
io penso che un buon progettista i conti li faccia con quella massima che il motore e' in grado di generare, cosa faccia l' elica gli interessa poco se aumento la sua coppia resistente il motore perde giri fino a fermarsi senza per questo mettere in crisi gli organi della trasmissione.

Quello che invece non vuoi prendere in considerazione tu, è che tutto invecchia, anche un organo meccanico.
L'esempio l'avevo già fatto alcuni post fa, lo ripropongo.
Un motore genera una coppia più bassa al massimo dei giri, rispetto a quella che produce ad un regime intermedio.
Se (come nel caso in questione) il motore genera 90 NM a 2000 giri, e 70 NM a 3600 giri, una eventuale elica a passo fisso sarà progettata e calcolata per richiedere al massimo una coppia di 70 Nm, altrimenti quel motore non arriverebbe mai a prendere tutti i giri.
Ovvio che motore è trasmissione sono calcolati per sopportare i 90 NM, ma con quell'elica mai mai saranno chiamati a farlo.

Invece, con un elica a passo variabile, motore e trasmissione saranno sempre costretti al limite delle loro possibilità, cosa che alla lunga può far emergere difettosità latenti, che altrimenti resterebbero celate.

La cosa è ancor più evidente in un insieme di organi meccanici vecchi ed ormai logori.

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(27-07-2017 14:23)Scetti Ha scritto: [ -> ]comunque la coppia la genera il motore e l'elica la dissipa nell'acqua creando spinta .
Una elica che assorbe troppa copia non esiste , al limite assorbe la coppia che il motore riesce a generare .. non fa prendere i giri al motore , lo fa sforzare in modo anomalo eccettera ,

Proprio di questo stiamo parlando.

Citazione: ma la coppia massima è sempre quella che il motore riesce a generare..
la sua frizione deve essere dimensionata per gestire quella coppia con qualche margine di sicurezza..
se ti si brucia la frizione non hai problemi di elica (che si evidenziano con altre cose) ma problemi all'invertitore...

IMHO (In My Humble Opinion)

E questo è fuori dubbio, e mi pare che nessuno abbia mai detto il contrario.
Per lo meno non io.
Quello che si sta dicendo è che un'elica a geometria variabile richiede al motore ed agli organi di trasmissione, tutta la coppia disponibile/generabile, a differenza di una a passo fisso che se ben calcolata non arriverà mai a richiedere la coppia massima che il motore è in grado di produrre.

In quest'ottica, una elica a geometria variabile, sfruttando di più e continuativamente motore e trasmissione, può portare a sovraffaticare gli organi meccanici e a far cedere particolari non più totalmente "solidi" causa fatica e usura.

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se volete confrontarvi con le biciclette e' una bici senza cambio sulla pedivella che va in pianura, salita e discesa.
la catena e' progettata per resistere alla forza del ciclista, cosa faccia lui col cambio non interessa alla catena, lui piu di quella forza non puo metterci, se si rompe la catena:

e' stata progettata male (non si e' tenuto conto della forza del ciclista)
e' stata mantenuta male
era usurata.

le sollecitazioni piu importanti su una "catena cinematica" (si chiama cosi, non c'entra la catena del ciclista) sono dovute a sollecitazioni di inerzia che dipendono da problemi di omocinetismo, un asse che non ruota in modo uniforme.
un giunto messo male, un cattivo allineamento del motore un elica non equilibrata ecc ecc. ma sono effetti che si manifestano in tempi lunghi, se salta una frizione in dieci minuti.. e' montata male, o e' montata senza verificare che il resto sia a posto.

(27-07-2017 19:36)ZK Ha scritto: [ -> ]se volete confrontarvi con le biciclette e' una bici senza cambio sulla pedivella che va in pianura, salita e discesa.
la catena e' progettata per resistere alla forza del ciclista, cosa faccia lui col cambio non interessa alla catena, lui piu di quella forza non puo metterci, se si rompe la catena:

e' stata progettata male (non si e' tenuto conto della forza del ciclista)
e' stata mantenuta male
era usurata.

le sollecitazioni piu importanti su una "catena cinematica" (si chiama cosi, non c'entra la catena del ciclista) sono dovute a sollecitazioni di inerzia che dipendono da problemi di omocinetismo, un asse che non ruota in modo uniforme.
un giunto messo male, un cattivo allineamento del motore un elica non equilibrata ecc ecc. ma sono effetti che si manifestano in tempi lunghi, se salta una frizione in dieci minuti.. e' montata male, o e' montata senza verificare che il resto sia a posto.

Avevo capito che eri un ingegnere.
Forse avevo capito male!
Da quello che leggo, e considerando l'età, credo che alle medie neppure applicazioni tecniche. Sicuramente hai scelto l'ora di latino!

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(27-07-2017 20:57)Beppe222 Ha scritto: [ -> ]

(27-07-2017 19:36)ZK Ha scritto: [ -> ]se volete confrontarvi con le biciclette e' una bici senza cambio sulla pedivella che va in pianura, salita e discesa.
la catena e' progettata per resistere alla forza del ciclista, cosa faccia lui col cambio non interessa alla catena, lui piu di quella forza non puo metterci, se si rompe la catena:

e' stata progettata male (non si e' tenuto conto della forza del ciclista)
e' stata mantenuta male
era usurata.

le sollecitazioni piu importanti su una "catena cinematica" (si chiama cosi, non c'entra la catena del ciclista) sono dovute a sollecitazioni di inerzia che dipendono da problemi di omocinetismo, un asse che non ruota in modo uniforme.
un giunto messo male, un cattivo allineamento del motore un elica non equilibrata ecc ecc. ma sono effetti che si manifestano in tempi lunghi, se salta una frizione in dieci minuti.. e' montata male, o e' montata senza verificare che il resto sia a posto.

Avevo capito che eri un ingegnere.
Forse avevo capito male!
Da quello che leggo, e considerando l'età, credo che alle medie neppure applicazioni tecniche. Sicuramente hai scelto l'ora di latino!

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e' quello che si chiama dare di cretino?

(27-07-2017 21:09)ZK Ha scritto: [ -> ]

(27-07-2017 20:57)Beppe222 Ha scritto: [ -> ]

(27-07-2017 19:36)ZK Ha scritto: [ -> ]se volete confrontarvi con le biciclette e' una bici senza cambio sulla pedivella che va in pianura, salita e discesa.
la catena e' progettata per resistere alla forza del ciclista, cosa faccia lui col cambio non interessa alla catena, lui piu di quella forza non puo metterci, se si rompe la catena:

e' stata progettata male (non si e' tenuto conto della forza del ciclista)
e' stata mantenuta male
era usurata.

le sollecitazioni piu importanti su una "catena cinematica" (si chiama cosi, non c'entra la catena del ciclista) sono dovute a sollecitazioni di inerzia che dipendono da problemi di omocinetismo, un asse che non ruota in modo uniforme.
un giunto messo male, un cattivo allineamento del motore un elica non equilibrata ecc ecc. ma sono effetti che si manifestano in tempi lunghi, se salta una frizione in dieci minuti.. e' montata male, o e' montata senza verificare che il resto sia a posto.

Avevo capito che eri un ingegnere.
Forse avevo capito male!
Da quello che leggo, e considerando l'età, credo che alle medie neppure applicazioni tecniche. Sicuramente hai scelto l'ora di latino!

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e' quello che si chiama dare di cretino?

Assolutamente no!
Non mi permetterei mai!

Però il ragionamento ultimo non è corretto, non è da addetto al mestiere.

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http://static.gest.unipd.it/~marinoq/CM/...albero.pdf

dai, divertiti, prova a partire dalla coppia resitente.

(27-07-2017 21:52)ZK Ha scritto: [ -> ]http://static.gest.unipd.it/~marinoq/CM/...albero.pdf

dai, divertiti, prova a partire dalla coppia resitente.

Esercizi fatti, rifatti e assimilati ormai più di 40 anni fa.
Inutile che mi metto a rifarli ora.
Il tuo ragionamento, quello del post sulla bicicletta, era e rimane concettualmente errato, se confrontato al discorso di "elica a passo variabile".

Ed in ogni caso, continui a ripetere che "se tutto è stato progettato bene", continuando a non tener conto ciò che realmente è il centro della attuale discussione.
Ovvero di un meccanismo ben progettato che però è "infiacchito" da usura, stress meccanico e manutenzione pressapochista.

In queste condizioni, un'elica a passo variabile automatico, sicuramente sfrutterà di più tutta la trasmissione, rispetto ad una a passo fisso adeguatamente calcolata.

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beppe.. abbi pazienza:
le frizioni erano nuove, se fosse saltato un altro pezzo vecchio e usurato se ne poteva pure discutere.. ko in 10 minuti? nemmeno cassius clay.

ai fini della tenuta della trasmissione non conta il rapporto di trasmissione conta la potenza e la coppia del motore, (vedi esercizio trito e ritrito) il ciclista per ritornare a quell' esempio.

se il rapporto del cambio e' troppo alto non si rompe la catena, si ferma il ciclista.
se mette un rapporto troppo duro ce la fa magari a muoversi ma non a usare tutta la sua potenza, se fosse diesel fumerebbe nero.

a me poco interessano le eliche a passo variabile, io amo andare a vela, ho seguito dei test sulle eliche a passo variabile, sui consumi e sulla durabilita dei motori, consumano meno e 10.000 ore senza danni evidenti le fanno, se vuoi un capro espiatorio.. non sono io e non sono le eliche, trovalo altrove.

(27-07-2017 22:36)ZK Ha scritto: [ -> ]beppe.. abbi pazienza:
le frizioni erano nuove, se fosse saltato un altro pezzo vecchio e usurato se ne poteva pure discutere.. ko in 10 minuti? nemmeno cassius clay.

Il meccanico, per quanto è stato dichiarato, ha sostituito solamente i dischi, TRALASCIANDO LA SOSTITUZIONE DELLE MOLLE DI CARICO!

Non mi pare cosa da poco.

Tra l'altro, sempre per ciò che è stato dichiarato dal diretto interessato, al secondo smontaggio queste molle sono state visionate, e risulterebbero più corte e deboli rispetto al normale. Quindi snervante.

Puoi anche mettere i dischi nuovi, ma se le molle non danno la giusta forza, appena cercherai di trasmettere un po' di coppia, inesorabilmente la frizione slitterà.
E se la frizione slitta ... si brucia.
E questo può succedere anche in meno di dieci ore anche in un solo quarto d'ora.
Dipende da quanto slitta, e da quanta coppia deve trasmettere.

Spero che almeno su questo non ci siano dubbi.

Citazione: ai fini della tenuta della trasmissione non conta il rapporto di trasmissione conta la potenza e la coppia del motore, (vedi esercizio trito e ritrito) il ciclista per ritornare a quell' esempio.

se il rapporto del cambio e' troppo alto non si rompe la catena, si ferma il ciclista.
se mette un rapporto troppo duro ce la fa magari a muoversi ma non a usare tutta la sua potenza, se fosse diesel fumerebbe nero.

a me poco interessano le eliche a passo variabile, io amo andare a vela, ho seguito dei test sulle eliche a passo variabile, sui consumi e sulla durabilita dei motori, consumano meno e 10.000 ore senza danni evidenti le fanno, se vuoi un capro espiatorio.. non sono io e non sono le eliche, trovalo altrove.

Continui a fare un errore di fondo, che io continuo a sottolinearti ... ma che tu continui ad ignorare.

1) quel motore ha una coppia massima di 90 NM.
2) quel motore ha una coppia a regime massimo di 70 NM.
3) un elica a passo fisso, in regime di "velocità di crociera" frenerebbe con una coppia comunque non superiore a 70 Nm (se calcolata bene).
4) l'elica a geometria variabile frena con coppia di 90 NM in regime di velocità di crociera.
5) tra le due eliche c'è una differenza di 20 Nm in più, che dovranno essere supportati sia dal motore che dalla trasmissione.
6) se motore e trasmissione sono a posto, nulla da eccepire: siamo nei parametri progettuali, e AMEN! (anche se personalmente avrei qualcosina da eccepire).

Ma andiamo oltre.

7) l'elica a geometria variabile è stata installata su un gruppo di trasmissione vecchio di 20-30 anni, che ha sempre retto bene i 70 (?!?) NM di coppia dell'elica tradizionale, ma che ha ceduto quando ha dovuto trasmettere i 90 NM della nuova elica, vuoi per i dischi frizione ormai usurati, vuoi per le molle snervate.

8) come intervento di riparazione è stato effettuato il cambio dei soli dischi, evitando la sostituzione delle molle snervate.

9) probabilmente la riparazione avrebbe potuto reggerebbe ci fosse stata installata ancora la vecchia elica da 70 NM, ma non ha retto i 90 NM che richiede la geometria variabile.

Poi, vedi tu! :-)

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Scusa ma i 70 ed i 90 da dove li hai ricavati?

Grazie

Bene... leggo con molto interesse questa discussione... ho capito che il maggio imputato causa dei miei problemi alla frizione è stata l'elica, ma non solo... molto probabilmente, come dice Beppe, vetustà di un invertitore concepito oltre 30 anni fa ma forse, ancora peggio, una manutenzione/riparazione fatta in maniera un po' sbrigativa e dozzinale. Questi fattori messi assieme hanno sicuramente evidenziato e accelerato un problema comunque esistente. Nella precedente riparazione dell'invertitore, 10 ore fa, erano state sostituite le due frizioni (marcia avanti e marcia indietro) e i rasamenti... null'altro del pacchetto frizione. Ora, dopo la traversata e sopravvenuto nuovo ma uguale problema avvenuto in precedenza, in conseguenza alla forte scaldata presa alla frizione, il meccanico sta sostituendo solo marcia avanti e, cosa che precedentemente non sostituita, le sue molle che lo spingono, a suo dire da sostituire in seguito alla forte scaldata. Quello che chiedo a voi esperti, può la molla, o le molle essersi rovinate solo ora dopo questa scaldata e la volta precedente essere stata "sana", o quella della scaldata può essere solo una scusa per coprire una mancanza avuta la volta precedente e darsi un pretesto per cambiarle giustamente ora, quando forse in realtà sarebbero state da sostituire anche nella precedente riparazione in quanto già usurate e non performanti, esattamente come ora?


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siamo partiti da come si calcola una trasmissione e siamo arrivati a dire che il meccanico avrebbe dovuto cambiare le molle snervate.
per la poca esperienza di motori che ho, so abbastanza bene che l' andamento della coppia motrice negli anni decresce in modo importante, do a questo fattore insieme ai parametri di sicurezza nel calcolo la piccola incidenza di rottura alle trasmissioni dell' automotive.
le frizioni non devono scivolare quando il motore ha una coppia resistente.
questo non dipende dalla curva di coppia ma solo dalla massima coppia.
stai di fatto insistendo nel dire che un elica a passo fisso portata a regime di coppia massima avrebbe generato lo stesso effetto sulla frizione, parte per altro nuova.
se vuoi possiamo ragionare del giusto concetto che se vogliamo usare tutta la potenza di un motore esso deve poter raggiungere il regime di potenza massima, regime che puo anche essere diverso da quello di coppia massima.
per quello si vanno a controllare le curve di coppia che non sono cosi allineate come tendi a far capire coi tuoi numeri, i motori nati per gruppi elettrogeni hanno curve molto diverse da quelli nati per autotrazione che tu stai usando come esempio.
ribadisco un concetto che mi e' caro, se, si ragiona di motori ausiliari, motori che dovrebbero servire a entrare e uscire dal porto, insomma motori che si usano poco e che devono prima di tutto essere affidabili, e' un conto, vale per quelli che vanno a vela, per quelli che la barca la usano in modalita motorsailer, dove la prestazione dipende tutta o quasi dal motore, cambia tutto e l' elica a passo variabile ci sta.

(28-07-2017 08:55)Maxtan68 Ha scritto: [ -> ]Bene... leggo con molto interesse questa discussione... ho capito che il maggio imputato causa dei miei problemi alla frizione è stata l'elica, ma non solo... molto probabilmente, come dice Beppe, vetustà di un invertitore concepito oltre 30 anni fa ma forse, ancora peggio, una manutenzione/riparazione fatta in maniera un po' sbrigativa e dozzinale. Questi fattori messi assieme hanno sicuramente evidenziato e accelerato un problema comunque esistente. Nella precedente riparazione dell'invertitore, 10 ore fa, erano state sostituite le due frizioni (marcia avanti e marcia indietro) e i rasamenti... null'altro del pacchetto frizione. Ora, dopo la traversata e sopravvenuto nuovo ma uguale problema avvenuto in precedenza, in conseguenza alla forte scaldata presa alla frizione, il meccanico sta sostituendo solo marcia avanti e, cosa che precedentemente non sostituita, le sue molle che lo spingono, a suo dire da sostituire in seguito alla forte scaldata. Quello che chiedo a voi esperti, può la molla, o le molle essersi rovinate solo ora dopo questa scaldata e la volta precedente essere stata "sana", o quella della scaldata può essere solo una scusa per coprire una mancanza avuta la volta precedente e darsi un pretesto per cambiarle giustamente ora, quando forse in realtà sarebbero state da sostituire anche nella precedente riparazione in quanto già usurate e non performanti, esattamente come ora?


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sara il caso che controlli gli allineamenti, a chiudere la frizione ci pensa il millerighe elicoidale, non la molla, che e' solo un richiamo, li ci sono problemi di omocinetismo, asse deformato o cuscinetti andati.. ma e' solo la mia opinione di non addetto ai lavori.

(28-07-2017 00:42)infinity Ha scritto: [ -> ]Scusa ma i 70 ed i 90 da dove li hai ricavati?

Grazie

Sono le curve di coppia e potenza del motore Bukh 36,normalmente reperibili in rete.

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