I Forum di Amici della Vela

a verificare se una girante perde ci vogliono due minuti ed una attrezzatura minimalista.. un cacciavite. si stacca il tubo che va dalla girante all' antisifone e si abbassa sotto al livello della girante.
perdera' l' acqua contenuta nel tubo, per quello ci vuole una vaschetta, e' difficile capire se esce anche l' acqua dell' altro, per questo, si tappa con un sughero o meglio con un dito l' entrata dalla presa a mare e si riempe il filtro con una bottiglia d' acqua, se il livello cala il gruppo girante ha dei problemi, se il livello non cala.. tocca pensare ad altro.

(31-08-2017 07:53)giamie Ha scritto: [ -> ]Anch'io credo che il problema sia nel filtro. È da lì che verosimilmente entra aria lasciando cadere la colonna d'acqua che sta tra lui e la presa a mare, certamente per l'effetto Bernulli citato perché avviene in navigazione a vela.
Invece la colonna d'acqua che sta tra il filtro e la girante non va da nessuna parte, quindi inzialmente la girante non è a secco. Però quando si mette in moto, questa prima parte di acqua passa velocemente, ma il filtro è vuoto e prima che si riempia di nuovo la pompa si trova a lavorare a secco per diversi secondi.

La controprova di ciò dovrebbe ottenersi chiudendo la presa a mare nonappena si spegne il motore.
Oppure, ovviamente, cambiando le guarnizioni del filtro.

Se il problema è nel filtro, dovrebbe verificarsi anche a barca ferma (il filtro sta a quota superiore al livello del mare), mentre, per quanto riferisci, questo a barca ferma non avviene.
Per dirimere la questione, prova a sigillare bene il coperchio del filtro con qualche giro di pellicola trasparente per alimenti, badando a non lasciare vie di passaggio per l'aria, e prova ancora a navigare a vela: se il fenomeno si manifesta ugualmente, con ogni probabilità è la girante, altrimenti il colpevole è il filtro.
Comunque, se il coperchio della pompa è scalinato, te ne accorgi subito appena lo smonti...

BV,
Casper

(31-08-2017 07:53)giamie Ha scritto: [ -> ]Anch'io credo che il problema sia nel filtro. È da lì che verosimilmente entra aria lasciando cadere la colonna d'acqua che sta tra lui e la presa a mare, certamente per l'effetto Bernulli citato perché avviene in navigazione a vela.
Invece la colonna d'acqua che sta tra il filtro e la girante non va da nessuna parte, quindi inzialmente la girante non è a secco. Però quando si mette in moto, questa prima parte di acqua passa velocemente, ma il filtro è vuoto e prima che si riempia di nuovo la pompa si trova a lavorare a secco per diversi secondi.

La controprova di ciò dovrebbe ottenersi chiudendo la presa a mare nonappena si spegne il motore.
Oppure, ovviamente, cambiando le guarnizioni del filtro.

Avevo già scritto in precedenza bypassa il filtro acqua mare con un tubo direttamente dalla presa a mare alla pompa fai un paio di uscite a vela e vedi se il problema non si presenta piu la causa è il filtro,se inveci il problema si ripresenta c'è qualcosa che non va alla pompa acqua controlla che tutte le fascette/collari siano strette bene.

Ho avuto lo stesso esatto problema sullo stesso motore.
Mi è toccato spesso chiudere la presa a mare, aprire il filtro, escare il circuito a mano con una bottiglia d'acqua etc etc - fallo davanti al porto con onda, vento e traffico e ti immagini che divertimento...

Che il circuito si svuoti parzialmente durante la navigazione è possibile - quando sei sbandato la girante va sopra la linea di galleggiamento e, specialmente se hai il s. break, l'acqua si abbassa.
Quando la barca torna dritta l'acqua non torna indietro perché c'è il filtro (considera che per ragioni di sicurezza il filtro è sopra la linea di galleggiamento quindi un volta svuotato serve una depressione decisa per riescarlo).
La pompa deve comunque essere in grado di escarsi di nuovo anche vuota.
Il filtro è da escludere come causa perché il problema si verificherebbe anche a barca ferma.

Nel mio caso e in quasi tutti quelli che hanno avuto problemi analoghi il difetto si è rivelato essere il tappo della pompa (o come altri hanno detto la guarnizione troppo spessa). Una prova che ti toglie il dubbio è quella di:
- togliere la guarnizione e mettere un filo di sigillante
- girare il tappo della pompa (è simmetrico lungo l'asse orizzontale)

(07-09-2017 08:43)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]considera che per ragioni di sicurezza il filtro è sopra la linea di galleggiamento quindi un volta svuotato serve una depressione decisa per riescarlo

Avendo barche stellate e profonde, i filtri li ho sempre montati sotto il galleggiamento e non sono mai affondato.
Anche il motore, tranne una volta, e sempre stato sotto il galleggiamento e non è mai annegato; c'è da dire che non mi si è nemmeno mai svuotato il circuito.

(07-09-2017 23:38)dapnia Ha scritto: [ -> ]

(07-09-2017 08:43)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]considera che per ragioni di sicurezza il filtro è sopra la linea di galleggiamento quindi un volta svuotato serve una depressione decisa per riescarlo

Avendo barche stellate e profonde, i filtri li ho sempre montati sotto il galleggiamento e non sono mai affondato.
Anche il motore, tranne una volta, e sempre stato sotto il galleggiamento e non è mai annegato; c'è da dire che non mi si è nemmeno mai svuotato il circuito.

Se il filtro è sotto il galleggiamento il circuito non può svuotarsi e in effetti il rischio che implica è relativo. Quando ancora mi succedeva di avere la pompa che non riusciva a partire ho pensato più volte di abbassarlo.
Il razionale di montarlo sopra è che in caso di rottura l'acqua entra a secchiate, ma lo stesso vale per tutte le giunzioni sotto la linea (pompa inclusa - dubito che ci siano motori installati tanto in alto da avere la pompa più alta dell'acqua).

L'unico vantaggio che ho trovato ad avere il filtro sopra la linea è che puoi pulirlo senza chiudere la presa a mare.

Stesso tuo problema sul mio md2020 dopo sostituzione della girante.
Risolto semplicemente sostituendo la guarnizione e serrando con più attenzione le viti del coperchio.

Oltre a serrare bene le viti della girante e sigillare bene con silicone rosso metti un oring sulla vite a farfalle del filtro e una nella sede del coperchio del filtro.
La prima deve essere piatta la seconda tubolare

(08-09-2017 06:33)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Se il filtro è sotto il galleggiamento il circuito non può svuotarsi [...]

Monsieur Bernoulli potrebbe non essere d'accordo...

BV,
Casper

(08-09-2017 18:26)Casper Ha scritto: [ -> ]Monsieur Bernoulli potrebbe non essere d'accordo...

A meno che la depressione non porti l'acqua a vaporizzare, se non entra aria da qualche parte, l'acqua non può uscire.

(28-08-2017 20:45)giamie Ha scritto: [ -> ]La pompa dell'acqua è nuova come tutto il motore, portato a zero ore. Questa è la novità rispetto a prima. La pompa vecchia vecchia aveva segni di corrosione da acqua salata e l'ho sostituita. Ho già cambiato 2 guarnizioni originali e poi ho pensato di farmene una in teflon autocostruita per provare. Il risultato è in tutti i casi una pompa perfettamente stagna, ma dopo lunghe veleggiate vuota d'acqua.

Il problema dello svuotamento va ricercato tra filto, siphon break, infiltrazioni di aria etc, comunque mi è saltata all' occhio una tua frase evidenziata in grassetto che sicuramente peggiora il tutto.

Elimina la guarnizione e metti solo un velo di pasta rossa (motorseal).

Lo spessore della guarnizione è nocivo, aumenta il volume della "voluta", riducendo la capacità autoadescante della pompa.
Ragionando per estremi, immagina di mettere una guarnizione spessa due centimetri; la girante girerebbe come una ventola a vuoto e la pompa perderebbe prevalenza (figuriamoci la capacità di autoadescare....)

(08-09-2017 19:52)bludiprua Ha scritto: [ -> ]

(08-09-2017 18:26)Casper Ha scritto: [ -> ]Monsieur Bernoulli potrebbe non essere d'accordo...

A meno che la depressione non porti l'acqua a vaporizzare [...]

Questo può succedere, ma certamente non in un caso simile

Citazione:, se non entra aria da qualche parte, l'acqua non può uscire.

infatti proprio di questo si tratta, indipendentemente dal fatto che il filtro sia sopra o sotto il livello di galleggiamento. Con i dislivelli e le pressioni in gioco il circuito non si può svuotare se non c'è un problema di tenuta da qualche parte.

Se c'è tenuta perfetta, ci vogliono più di dieci metri di dislivello per creare il "vuoto" (che non è vuoto assoluto, ma ci si avvicina abbastanza, parliamo di poche decine di hPa di vapore acqueo in funzione della temperatura dell'acqua).
D'altra parte, anche il fenomeno della cavitazione è basato proprio sulla evaporazione del fluido a causa di una eccessiva depressione indotta dall'elica.

Mi sa che non hai letto il thread con molta attenzione...

(09-09-2017 00:31)Casper Ha scritto: [ -> ]Mi sa che non hai letto il thread con molta attenzione...

Ho letto con massima attenzione, visto che mi è già successo, infatti stiamo dicendo esattamente la stessa cosa!!
L'acqua esce SOLO se entra l'aria.
Il bello della discussione è che l'interessato Giamie è sparito...

Rephrase: se il filtro è sotto il galleggiamento sarà probabilmente pieno in stato di equilibrio (scusate ma sono un po' fuori allenamento...)

Ovviamente il circuito del nostro amico prende aria altrimenti non avrebbe il problema (Mr Boole, implicazione logica).

Tornando al maledetto filtro... se è sotto il galleggiamento tenderà sempre a riempirsi da solo, anceh se vuoto (a meno che non ci sia un sifone fra presa a mare e filtro, ma non succede).
Se è sopra invece l'acqua tenderà ad arrivare nel tubo che porta al filtro (dalla presa a mare) fino al livello del galleggiamento ma non oltre.
Quindi... se il filtro e sotto il galleggiamento (e la girante pure) è ragionevole pensare che troveremo sempre il sistema carico, specialmente appena la pompa inizia a girare.
Assumendo che a Bernoulli freghi qualcosa della barca del nostro amico, penso che sia d'accordo.

Credo che non sia il filtro o i tubi altrimenti avrebbe un problema simile anche a barca ferma.
L'aria comunque entra a motore spento: dal syphon break.
Se la pompa non tiene perfettamente, a barca sbandata il filtro e parte dell'impianto può salire di "quota" facendo muovere il livello dell'acqua rispetto alla posizione della pompa e del filtro.
Non ho fatto i conti con volumi dell'acqua nel filtro e nei tubi quindi non ho una prova numerica ma alla fine ritengo che l'effetto della barca che oscilla arrivi a fare prendere aria al filtro dal tubo che va alla pompa.

Il punto fondamentale però non che il circuito si svuoti, questo può succedere anche per altri motivi (manutenzione?). Il punto è che la pompa dovrebbe riuscire ad escarsi da sola - quindi la conclusione più probabile è che la pompa non tenga bene.
Quando è escata funziona perchè l'acqua è più densa e quando è secca non ce la fa.

Nel mio caso infatti la prova del tappo girato e senza guarnizione ha funzionato immediatamente.
Poi ho cambiato il tappo (pagato a peso d'oro originale Volvo).

BV

(08-09-2017 18:26)Casper Ha scritto: [ -> ]

(08-09-2017 06:33)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Se il filtro è sotto il galleggiamento il circuito non può svuotarsi [...]

Monsieur Bernoulli potrebbe non essere d'accordo...

BV,
Casper

Vero, è sparito
Lo abbiamo spaventato.

(09-09-2017 09:15)bludiprua Ha scritto: [ -> ]

(09-09-2017 00:31)Casper Ha scritto: [ -> ]Mi sa che non hai letto il thread con molta attenzione...

Ho letto con massima attenzione, visto che mi è già successo, infatti stiamo dicendo esattamente la stessa cosa!!
L'acqua esce SOLO se entra l'aria.
Il bello della discussione è che l'interessato Giamie è sparito...

(09-09-2017 09:38)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Rephrase: se il filtro è sotto il galleggiamento sarà probabilmente pieno in stato di equilibrio (scusate ma sono un po' fuori allenamento...)

Sicuramente a barca ferma, non è detto che lo sia anche a barca in navigazione a vela, se la tenuta della girante pompa non è perfetta.

(09-09-2017 09:38)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Ovviamente il circuito del nostro amico prende aria altrimenti non avrebbe il problema (Mr Boole, implicazione logica).

concordo...

(09-09-2017 09:38)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Tornando al maledetto filtro... se è sotto il galleggiamento tenderà sempre a riempirsi da solo, anceh se vuoto (a meno che non ci sia un sifone fra presa a mare e filtro, ma non succede).
Se è sopra invece l'acqua tenderà ad arrivare nel tubo che porta al filtro (dalla presa a mare) fino al livello del galleggiamento ma non oltre.
Quindi... se il filtro e sotto il galleggiamento (e la girante pure) è ragionevole pensare che troveremo sempre il sistema carico, specialmente appena la pompa inizia a girare.

Assumendo che a Bernoulli freghi qualcosa della barca del nostro amico, penso che sia d'accordo.

E' qui che monsieur Bernoulli inizia a dissentire...
Il moto relativo dei fluidi induce una depressione che, in caso di infiltrazione d'aria, provoca un abbassamento del livello del fluido nel circuito al di sotto della linea di galleggiamento.

(09-09-2017 09:38)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]L'aria comunque entra a motore spento: dal syphon break.
Se la pompa non tiene perfettamente, a barca sbandata il filtro e parte dell'impianto può salire di "quota" facendo muovere il livello dell'acqua rispetto alla posizione della pompa e del filtro.
Non ho fatto i conti con volumi dell'acqua nel filtro e nei tubi quindi non ho una prova numerica ma alla fine ritengo che l'effetto della barca che oscilla arrivi a fare prendere aria al filtro dal tubo che va alla pompa.

L'effetto barca sbandata (sempre che esista, dato che normalmente la posizione della pompa è abbastanza baricentrica e la sua quota sul galleggiamento non dovrebbe variare molto al variare della inclinazione) sarebbe comunque di entità sensibilmente inferiore rispetto alla depressione indotta dal moto relativo dei fluidi: a 6 kn siamo vicini ai 5000 Pa, circa 50 cm di colonna d'acqua. Non credo che la variazione di quota della pompa dovuta allo sbandamento si avvicini a questi valori.

(09-09-2017 09:38)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]quindi la conclusione più probabile è che la pompa non tenga bene.

questo è quanto sostengo sin dall'inizio...
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...d439114637

BV,
Casper

(09-09-2017 10:10)Casper Ha scritto: [ -> ]

(09-09-2017 09:38)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Rephrase: se il filtro è sotto il galleggiamento sarà probabilmente pieno in stato di equilibrio (scusate ma sono un po' fuori allenamento...)

Sicuramente a barca ferma, non è detto che lo sia anche a barca in navigazione a vela, se la tenuta della girante pompa non è perfetta.

(09-09-2017 09:38)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Ovviamente il circuito del nostro amico prende aria altrimenti non avrebbe il problema (Mr Boole, implicazione logica).

concordo...

(09-09-2017 09:38)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Tornando al maledetto filtro... se è sotto il galleggiamento tenderà sempre a riempirsi da solo, anceh se vuoto (a meno che non ci sia un sifone fra presa a mare e filtro, ma non succede).
Se è sopra invece l'acqua tenderà ad arrivare nel tubo che porta al filtro (dalla presa a mare) fino al livello del galleggiamento ma non oltre.
Quindi... se il filtro e sotto il galleggiamento (e la girante pure) è ragionevole pensare che troveremo sempre il sistema carico, specialmente appena la pompa inizia a girare.

Assumendo che a Bernoulli freghi qualcosa della barca del nostro amico, penso che sia d'accordo.

E' qui che monsieur Bernoulli inizia a dissentire...
Il moto relativo dei fluidi induce una depressione che, in caso di infiltrazione d'aria, provoca un abbassamento del livello del fluido nel circuito al di sotto della linea di galleggiamento.

(09-09-2017 09:38)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]L'aria comunque entra a motore spento: dal syphon break.
Se la pompa non tiene perfettamente, a barca sbandata il filtro e parte dell'impianto può salire di "quota" facendo muovere il livello dell'acqua rispetto alla posizione della pompa e del filtro.
Non ho fatto i conti con volumi dell'acqua nel filtro e nei tubi quindi non ho una prova numerica ma alla fine ritengo che l'effetto della barca che oscilla arrivi a fare prendere aria al filtro dal tubo che va alla pompa.

L'effetto barca sbandata (sempre che esista, dato che normalmente la posizione della pompa è abbastanza baricentrica e la sua quota sul galleggiamento non dovrebbe variare molto al variare della inclinazione) sarebbe comunque di entità sensibilmente inferiore rispetto alla depressione indotta dal moto relativo dei fluidi: a 6 kn siamo vicini ai 5000 Pa, circa 50 cm di colonna d'acqua. Non credo che la variazione di quota della pompa dovuta allo sbandamento si avvicini a questi valori.

(09-09-2017 09:38)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]quindi la conclusione più probabile è che la pompa non tenga bene.

questo è quanto sostengo sin dall'inizio...
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...d439114637

BV,
Casper

Si parla di motore spento. Quindi tutto statico.



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(09-09-2017 10:30)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Si parla di motore spento. Quindi tutto statico.

No, si parla di riaccensione motore dopo prolungata navigazione a vela.
A barca ferma pare che il problema non si manifesti, quindi non è legato ad una situazione statica, ma dinamica.

Dal messaggio #1
"Quando vado a vela per un po' (diciamo più di un'ora) e riaccendo il motore, la pompa dell'acqua di mare non si adesca, cioè lavora a secco per diversi secondi, anche un minuto. Col rischio di sbriciolare la girante."

Dal messaggio #3
"La cosa strana è che lo svuotamento totale si presenta SOLO dopo lunga navigazione a vela e MAI a barca ferma, neanche dopo lunghe soste (sia con presa a mare aperta sia chiusa)."

BV,
Casper

Prova del nove: navigando a vela con la valvola della presa a mare di aspirazione chiusa, si svuota lo stesso?

Ragazzi avete ragione, scusate la lunga sparizione. Intanto ho fatto altre prove e ho letto le vostre discussioni con molta attenzione. Ho imparato anche qualcosa di fisica con Bernoulli e una serie di fenomeni controintuitivi che possono avere qualche attinenza col mio problema.

1. Ho escluso che il moto/arresto dell'elica abbia una qualsivoglia attinenza col problema.

2. Ho escluso anche che il problema sia nel coperchio della pompa, perché l'ho girato, cartato, stretto con attenzione, sostituito ancora la guarnizione eliminando tutti i micro spessori. Da lì non esce acqua e non entra aria. Garantito.

Ho concluso che l'aria entra nella zona del filtro, certamente sopra la linea di galleggiamento, ma SOLO con la depressione generata dal fluido che scorre sotto la barca nella zona del s-drive. Quindi l'infiltrazione d'aria deve essere minima, ma sufficiente per far cadere la colonna d'acqua che sta tra la presa a mare e il filtro.

Ora ho sostituito l'o-ring interno del filtro e ho provato a serrare il filtro anche esternamente, col cellofan (consiglio ricevuto da un pompista locale). Per la veleggiata di prova con questo nuovo filtro impacchettato devo aspettare che passino le piogge di questi giorni e vi saprò dire.