I Forum di Amici della Vela

Ciao a tutti
Ho già scritto un altro post dove parlavo di un progetto di impianto solare. E' proprio nel progettare l'impianto solare che ho deciso di dare una sistemata all'impianto elettrico generale e volevo una vostra opinione.
La parte che vorrei "riordinare" è quella che gestisce le batterie, dunque la disposizione degli staccabatterie.

Premesso che ho tre staccabatterie identici con un punto di rottura abbastanza alto (1500A, 750A per 10 secondi, 200A continui, ma la batteria motore ha uno spunto da 610A, quindi sopportano l'accensione del motore), vorrei ricreare lo stesso circuito del deviatore-staccabatterie "1-2-both" ma con i tre staccabatterie che ho già.
Dunque, il mio progetto sarebbe:

- Ad uno staccabatteria (che chiamo "generale") ci collego, da un lato, l'interruttore magnetotermico del motore, l'alternatore, i servizi (e dunque anche il caricabatteria da banchina), dall'altro lato con due cavi ci collego:
- lo staccabatteria "motore" (a sua volta collegato alla batteria motore);
- e lo staccabatteria "servizi" (a sua volta collegato alla batteria servizi).

In questo modo potrei scegliere quale batteria caricare/scaricare, mentre per mettere in parallelo mi basterebbe accendere tutti e tre gli staccabatterie.
Inoltre, mettendo su off tutti gli staccabatterie (o anche solo il "generale"), mi permetterebbe di far funzionare il caricabatterie da banchina in funzione "alimentatore" per darmi corrente senza intaccare le batterie.

So che dovrei stare molto attento a non mettere su "off" a motore in moto lo staccabatterie "generale" onde evitare di rompere l'alternatore.
Vorrei evitare qualsiasi tipo di ripartitore di carica/relay sensibile al voltaggio/sterling power e simili, mantenendo tutto manuale.

Che ne pensate? Qualcun'altro ha questo tipo di impianto? Pro e contro?

Quello che mi preoccupa di più è che durante l'accensione sono collegati tutti insieme servizi/motore, e per il notevole amperaggio in gioco in quel momento possa rompersi qualcosa. (peraltro, mettere tre cavi su un solo perno dello staccabatteria "generale" - motore, alternatore e servizi - sarebbe complesso, per questo pensavo ad un nodo di derivazione osculati "big" con perno da 10mm, da cui far uscire un solo cavo che poi vada allo staccabatterie. secondo osculati tale nodo ha portata illimitata in termini di A, e l'unico limite deriva dai cavi utilizzati).



Allego lo schema del progetto (cliccando dovrebbe ingrandirsi).
Grazie e buon vento a tutti!!

[attachment=31264]


[Attualmente ho:
- uno staccabatterie "motore", collegato da una parte alla batteria motore e al parallelo, dall'altra ad alternatore e all'interruttore magnetotermico del motore;
- uno staccabatteria "parallelo", per collegare entrambe le batterie in parallelo;
- uno staccabatterie "servizi", collegato da una parte alla batteria servizi e al parallelo, dall'altra agli interruttori magnetotermici dei servizi (su cui passa anche la corrente del caricabatteria da banchina).

Il problema è che con la mia attuale configurazione:
- non posso "isolare" completamente, ad esempio, la batteria motore se volessi accendere il motore con la batteria servizi (e viceversa se volessi usare i servizi con la batteria motore non potrei isolare la batteria servizi), ma sarei costretto sempre a mettere il parallelo;
- non posso caricare direttamente la batteria motore tramite il caricabatteria da banchina, visto che per far arrivare la corrente alla batteria motore sono costretto a mettere in parallelo le due batterie;
- non posso caricare solo la batteria servizi con l'alternatore, visto che per farlo sarei costretto a mettere in parallelo motore e servizi.]

Boh ... me sto a incasinà a leggere tutto
Io ho due banchi (BANCO A e BANCO B)
I negativi di entrambi vanno ad una piastra di massa comune e fin qui non ci vuole la scala

Poi ho due commutatori 1-2-BOTH-OFF
Il primo (collegato ad entrambi i banchi) selezione quale banco alimenta i SERVIZI (ossia tutto ciò che non é MOTORE e ASPIRATORE MOTORE o POMPA NAFTA AUSILIARIA)

Il secondo (sempre collegato ad entrambi i banchi) seleziona quale banco ALIMENTA MOTORE e ASPIRATORE MOTORE o POMPA NAFTA AUSILIARIA e quale banco parimenti viene caricato dall'alternatore del motore.

Il caricabatteria ha due uscite ciascuna dedicata ad un banco.

Ovviamente il secondo selettore é il più critico perché se lo metti in OFF a motore acceso bruci l'alternatore. tuttavia volendo si può installare un carico resistivo tra OFF e MASSA in modo che se qualche pirla passa per OFF non si bruci nulla.

Ciao scud, grazie della tua risposta, ho capito che tipo di impianto hai ed è molto interessante.
Purtroppo non ho il vantaggio di avere un caricabatterie con due uscite separate, quindi devo fare in modo di poter utilizzare una sola uscita per due batterie, scegliendo io quale caricare.
Mi concentro a questo punto sullo schema dell'impianto, rendendomi conto che il primo post è forse eccessivamente troppo tecnico/contorto (molto più facile tramite lo schema capire il tutto): qualcuno ha questo impianto?
Che pro/contro/accortezze/consigli/problemi possono esserci?
Grazie e buon vento

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puoi ovviare mandando il caricabatterie al selettore No2. Con quello decidi se caricare il banco 1 o 2 o BOTH. Tanto non avrai mai il motore acceso quando usi il caricabatteria
Comunque guardando il tuo ultimo schema lo riassumerei brevemente come
un sezionatore per ogni banco
un selettore principale

L'inconveninte maggiore che ci vedo é che non separerai mai I SERVIZI (intesi come utenze) dal MOTORE (anch'esso inteso come utenza) e quando metti in moto rischi di far impallare l'elettronica (specialmente se le batterie sono un po' giù)

Ciao, ti ci vuole un ripartitore di carica, o triplo diodo dell amperaggio giusto, oppure cambi il caricabatteria.
Fai due banchi separati, motore e servizi, e un staccabtterie per unirle in emergenza, vai dall alterrnatore/starter al ripatitore, e dal ripartitore vai al banco 1 e al banco 2, e il caricabatterie lo metti nello stesso posto dell alternatore, cosi' avrai i due banchi sempre in carica ma divisi e in caso di emergenza puoi unirli e accendere il motore, credo che questa sia l' opzione piu' semplice ...

Dimenticavo i pannelli solari....quelli vengono di solito con il loro regolatore isolato, vai direttamente ai due banchi di batterie e ti colleghi in diretto con cavi adeguati secondo la distanza, 10mm2

(23-01-2018 16:05)piero55sensei Ha scritto: [ -> ]Ciao a tutti
Ho già scritto un altro post dove parlavo di un progetto di impianto solare. E' proprio nel progettare l'impianto solare che ho deciso di dare una sistemata all'impianto elettrico generale e volevo una vostra opinione.
La parte che vorrei "riordinare" è quella che gestisce le batterie, dunque la disposizione degli staccabatterie.

Premesso che ho tre staccabatterie identici con un punto di rottura abbastanza alto (1500A, 750A per 10 secondi, 200A continui, ma la batteria motore ha uno spunto da 610A, quindi sopportano l'accensione del motore), vorrei ricreare lo stesso circuito del deviatore-staccabatterie "1-2-both" ma con i tre staccabatterie che ho già.
Dunque, il mio progetto sarebbe:

- Ad uno staccabatteria (che chiamo "generale") ci collego, da un lato, l'interruttore magnetotermico del motore, l'alternatore, i servizi (e dunque anche il caricabatteria da banchina), dall'altro lato con due cavi ci collego:
- lo staccabatteria "motore" (a sua volta collegato alla batteria motore);
- e lo staccabatteria "servizi" (a sua volta collegato alla batteria servizi).

In questo modo potrei scegliere quale batteria caricare/scaricare, mentre per mettere in parallelo mi basterebbe accendere tutti e tre gli staccabatterie.
Inoltre, mettendo su off tutti gli staccabatterie (o anche solo il "generale"), mi permetterebbe di far funzionare il caricabatterie da banchina in funzione "alimentatore" per darmi corrente senza intaccare le batterie.

So che dovrei stare molto attento a non mettere su "off" a motore in moto lo staccabatterie "generale" onde evitare di rompere l'alternatore.
Vorrei evitare qualsiasi tipo di ripartitore di carica/relay sensibile al voltaggio/sterling power e simili, mantenendo tutto manuale.

Che ne pensate? Qualcun'altro ha questo tipo di impianto? Pro e contro?

Quello che mi preoccupa di più è che durante l'accensione sono collegati tutti insieme servizi/motore, e per il notevole amperaggio in gioco in quel momento possa rompersi qualcosa. (peraltro, mettere tre cavi su un solo perno dello staccabatteria "generale" - motore, alternatore e servizi - sarebbe complesso, per questo pensavo ad un nodo di derivazione osculati "big" con perno da 10mm, da cui far uscire un solo cavo che poi vada allo staccabatterie. secondo osculati tale nodo ha portata illimitata in termini di A, e l'unico limite deriva dai cavi utilizzati).



Allego lo schema del progetto (cliccando dovrebbe ingrandirsi).
Grazie e buon vento a tutti!!




[Attualmente ho:
- uno staccabatterie "motore", collegato da una parte alla batteria motore e al parallelo, dall'altra ad alternatore e all'interruttore magnetotermico del motore;
- uno staccabatteria "parallelo", per collegare entrambe le batterie in parallelo;
- uno staccabatterie "servizi", collegato da una parte alla batteria servizi e al parallelo, dall'altra agli interruttori magnetotermici dei servizi (su cui passa anche la corrente del caricabatteria da banchina).

Il problema è che con la mia attuale configurazione:
- non posso "isolare" completamente, ad esempio, la batteria motore se volessi accendere il motore con la batteria servizi (e viceversa se volessi usare i servizi con la batteria motore non potrei isolare la batteria servizi), ma sarei costretto sempre a mettere il parallelo;
- non posso caricare direttamente la batteria motore tramite il caricabatteria da banchina, visto che per far arrivare la corrente alla batteria motore sono costretto a mettere in parallelo le due batterie;
- non posso caricare solo la batteria servizi con l'alternatore, visto che per farlo sarei costretto a mettere in parallelo motore e servizi.]

Un impianto totalmente sbagliato nella sua logica. Consiglio rivedere in toto. Fondamentale mantenere separati servizi e motore, sempre.

(28-01-2018 09:34)mania2 Ha scritto: [ -> ]Un impianto totalmente sbagliato nella sua logica. Consiglio rivedere in toto. Fondamentale mantenere separati servizi e motore, sempre.

Condivido che non è l'ottimale ma evidentemente non tutti la pensano così, l'impianto originale del Beneteau 381 è fatto proprio così, non scegli cosa accendere/spegnere (motore o servizi) ma scegli quale batteria usare per tutto (b. motore/b. servizi/entrambe insieme)

Vedi qui:
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...t=batterie
il messaggio n. 12

(28-01-2018 15:31)ste.fano Ha scritto: [ -> ]

(28-01-2018 09:34)mania2 Ha scritto: [ -> ]Un impianto totalmente sbagliato nella sua logica. Consiglio rivedere in toto. Fondamentale mantenere separati servizi e motore, sempre.

Condivido che non è l'ottimale ma evidentemente non tutti la pensano così, l'impianto originale del Beneteau 381 è fatto proprio così, non scegli cosa accendere/spegnere (motore o servizi) ma scegli quale batteria usare per tutto (b. motore/b. servizi/entrambe insieme)

Vedi qui:
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...t=batterie
il messaggio n. 12

Sono soluzioni fatte nel passato che ora non vengono più proposte perché poco efficaci e sicure. L'esistenza di batterie specializzate per usi diversi e l'evoluzione dei sistemi elettronici che ottimizzano la carica permettono l'uso di sistemi molto più efficienti.

(29-01-2018 00:26)mania2 Ha scritto: [ -> ]Sono soluzioni fatte nel passato che ora non vengono più proposte perché poco efficaci e sicure. L'esistenza di batterie specializzate per usi diversi e l'evoluzione dei sistemi elettronici che ottimizzano la carica permettono l'uso di sistemi molto più efficienti.

In teoria e nelle imbarcazioni di fascia più alta è vero, in pratica può esserci un altro punto di vista: se si hanno 2 pacchi di batterie è importante in caso di necessità poterle swappare, quindi entrambe meglio abbiano caratteristice adatte all'avviamento e all'uso ciclico quindi perchè non metterle uguali o simili?
Questo "vecchio" schema ha anche il vantaggio ti poter tenere a "riposo", staccato, il pacco servizi nella maggior parte dell'anno allungandone così la vita.

(29-01-2018 10:46)ste.fano Ha scritto: [ -> ]... se si hanno 2 pacchi di batterie è importante in caso di necessità poterle swappare, quindi entrambe meglio abbiano caratteristice adatte all'avviamento e all'uso ciclico quindi perchè non metterle uguali o simili?

Metti che ti serva, per l'avviamento, uno spunto di 700 Ampere.

Una buona batteria da avviamento da 70Ah soddisfa queste esigenze, così come una Optima da 50Ah.
Però non sono adatte all'utilizzo per i servizi.

D'altronde, due batterie uso ciclico da 100Ah, avranno sicuramente una corrente di spunto proporzionalmente minore, ma assieme riusciranno comunque a dare sufficiente corrente per mettere in moto il motore.

---
Non accontentarti dell'orizzonte, ma cerca l'infinito!

Scusate ma la logica dell'impianto dovrebbe essere a prescindere dalla scelta delle batterie.
Razionalizzando per grandi linee

una massa comune di tutti i negativi
facoltativo un sezionatore sul comune
obbligatorio un sezionatore sul positivo per ogni banco

categorizzare le utenze separatamente in 2 gruppi principali SERVIZI e MOTORE
Ciascuno di questi 2 gruppi deve avere la possibilità di essere alimentato alternativamente da uno o dall'altro dei banchi (o da entrambi se necessario) e quindi serve un selettore 1/2/BOTH/OFF per ogni gruppo di utenze.

I pannelli solari vanno direttamente ai morsetti delle batterie (eventualmente con regolatore individuale o DUAL)
L'alternatore motore automaticamente ricarica il banco selezionato per il gruppo MOTORE (abbastanza ovvio)
Se il caricabatteria da banchina non ha un'uscita DUAL allora l'unica uscita la si manda al selettore del gruppo utenze MOTORE e quando il motore é spento (come nel caso banchina) con quello selezioni a quale banco redirigere la ricarica del caricabatteria.

Qualora si voglia ricaricare il banco dei servizi (magari a scarica lenta) con l'alternatore del motore é sufficiente
avviare il motore con il banco di spunto
commutare il banco collegato al motore passando per BOTH a quello che normalmente alimenta i servizi

certo non sono tutti automatismi perfetti ma a me funziona egregiamente da 20 anni con banchi batterie di varia natura.
L'ultimo (230 AH AGM SERVIZI + 100AH GEL MOTORE) é durato la bellezza di 8 anni e ora sostituito con tutto AGM

(29-01-2018 12:49)Beppe222 Ha scritto: [ -> ]

(29-01-2018 10:46)ste.fano Ha scritto: [ -> ]... se si hanno 2 pacchi di batterie è importante in caso di necessità poterle swappare, quindi entrambe meglio abbiano caratteristice adatte all'avviamento e all'uso ciclico quindi perchè non metterle uguali o simili?

Metti che ti serva, per l'avviamento, uno spunto di 700 Ampere.

Una buona batteria da avviamento da 70Ah soddisfa queste esigenze, così come una Optima da 50Ah.
Però non sono adatte all'utilizzo per i servizi.

D'altronde, due batterie uso ciclico da 100Ah, avranno sicuramente una corrente di spunto proporzionalmente minore, ma assieme riusciranno comunque a dare sufficiente corrente per mettere in moto il motore.

Sono d'accordo con te che l'impianto migliore è con batterie specifiche in base all'uso. Nella pratica la maggior parte (credo) usa batterie standard da avviamento anche per i servizi oppure batterie "economiche" AGM o GEL che spesso sono una via di mezzo adatte ad avvio e servizi come quelle che oggi montano di serie molte auto.

(29-01-2018 14:32)ste.fano Ha scritto: [ -> ]

(29-01-2018 12:49)Beppe222 Ha scritto: [ -> ]

(29-01-2018 10:46)ste.fano Ha scritto: [ -> ]... se si hanno 2 pacchi di batterie è importante in caso di necessità poterle swappare, quindi entrambe meglio abbiano caratteristice adatte all'avviamento e all'uso ciclico quindi perchè non metterle uguali o simili?

Metti che ti serva, per l'avviamento, uno spunto di 700 Ampere.

Una buona batteria da avviamento da 70Ah soddisfa queste esigenze, così come una Optima da 50Ah.
Però non sono adatte all'utilizzo per i servizi.

D'altronde, due batterie uso ciclico da 100Ah, avranno sicuramente una corrente di spunto proporzionalmente minore, ma assieme riusciranno comunque a dare sufficiente corrente per mettere in moto il motore.

Sono d'accordo con te che l'impianto migliore è con batterie specifiche in base all'uso. Nella pratica la maggior parte (credo) usa batterie standard da avviamento anche per i servizi oppure batterie "economiche" AGM o GEL che spesso sono una via di mezzo adatte ad avvio e servizi come quelle che oggi montano di serie molte auto.

quindi se la maggior parte, come spesso accade per ignoranza/disinformazione, è legata a schemi superati e vetusti e non si implementa verso soluzioni più efficienti e talvolta anche più economiche... allora va bene così...scusami ma con questo modo di ragionare andremmo ancora con le macchine a vapore :-)

P.S. comunque non ne voglio fare una guerra di religione ma nelle discussioni tecniche è sempre meglio separare la nozione tecnica dalle legende metropolitane nate dall'ignoranza della tecnica.

(29-01-2018 14:53)mania2 Ha scritto: [ -> ]

(29-01-2018 14:32)ste.fano Ha scritto: [ -> ]

(29-01-2018 12:49)Beppe222 Ha scritto: [ -> ]

(29-01-2018 10:46)ste.fano Ha scritto: [ -> ]... se si hanno 2 pacchi di batterie è importante in caso di necessità poterle swappare, quindi entrambe meglio abbiano caratteristice adatte all'avviamento e all'uso ciclico quindi perchè non metterle uguali o simili?

Metti che ti serva, per l'avviamento, uno spunto di 700 Ampere.

Una buona batteria da avviamento da 70Ah soddisfa queste esigenze, così come una Optima da 50Ah.
Però non sono adatte all'utilizzo per i servizi.

D'altronde, due batterie uso ciclico da 100Ah, avranno sicuramente una corrente di spunto proporzionalmente minore, ma assieme riusciranno comunque a dare sufficiente corrente per mettere in moto il motore.

Sono d'accordo con te che l'impianto migliore è con batterie specifiche in base all'uso. Nella pratica la maggior parte (credo) usa batterie standard da avviamento anche per i servizi oppure batterie "economiche" AGM o GEL che spesso sono una via di mezzo adatte ad avvio e servizi come quelle che oggi montano di serie molte auto.

quindi se la maggior parte, come spesso accade per ignoranza/disinformazione, è legata a schemi superati e vetusti e non si implementa verso soluzioni più efficienti e talvolta anche più economiche... allora va bene così...scusami ma con questo modo di ragionare andremmo ancora con le macchine a vapore :-)

P.S. comunque non ne voglio fare una guerra di religione ma nelle discussioni tecniche è sempre meglio separare la nozione tecnica dalle legende metropolitane nate dall'ignoranza della tecnica.

Direi che si può dire che sulle batterie ci sono punti di vista diversi non perchè da una parte c'è efficenza, tecnologia ed economia e dall'altra ignoranza, leggende metropalitane e ... le macchine a vapore.
Semplicemente perchè, a mio parere, l'insieme: tipo di batterie batterie, usi che se ne fanno e disponibilità economiche hanno una infinità di variabili che rende spesso impossibile decretare cosa sia meglio.
Se si potesse eliminare almeno una variabile sarebbe tutto più semplice, es se non teniamo conto del lato economico, non ci sarebbero dubbi: Litio per tutti.

Ciao a tutti,
Ho letto con molto interesse le vostre risposte e vi ringrazio.
Mi soffermo in particolare sull'ultimo commento di scud, è proprio in questa maniera che ho risolto il mio problema.
Ho deciso di fare un nuovo progetto rispetto a quello del primo post, e questo nuovo dovrebbe essere quello definitivo.
Aggiungerò altri due staccabatteria nel vano batterie e un voltmetro ulteriore, lasciando l'impianto esistente, in questo modo:
- Col voltmetro originale posso vedere se c'è tensione nell'impianto, mentre con quello aggiuntivo la tensione delle batterie;
- Potrò isolare una o entrambe le batterie;
potrò scegliere quale caricare con l'alternatore (facendogli caricare anche solo i servizi, ovviamente con l'accortezza di non restare mai senza batterie collegate e motore in moto) o con il caricabatterie;
- potrò avviare il motore all'occorrenza con le batterie dei servizi (e viceversa utilizzare i servizi con la batteria motore).
Unico difetto di tale progetto è che risulterà macchinoso per i primi tempi, ma una volta presa l'abitudine mi sembra anche il sistema con la migliore efficienza, in attesa di prendere un ripartitore di carica intelligente non a diodi (così la caduta di tensione è irrilevante) per il solo alternatore (per il caricabatterie da banchina mi conviene continuare a utilizzare il sistema di selezione "manuale" della batteria da ricaricare, in modo che la batteria selezionata subisca un "completo" ciclo di carica monitorato tramite il caricabatterie).
Mi sembra la soluzione più sicura, forse anche semplice data la mia situazione di partenza.
Vi allego uno schema nel caso a qualcuno interessasse, mi farebbe piacere avere un vostro parere.
Buon vento a tutti e grazie

[attachment=31419]

(31-01-2018 23:18)piero55sensei Ha scritto: [ -> ]Ciao a tutti,
Ho letto con molto interesse le vostre risposte e vi ringrazio.
Mi soffermo in particolare sull'ultimo commento di scud, è proprio in questa maniera che ho risolto il mio problema.
Ho deciso di fare un nuovo progetto rispetto a quello del primo post, e questo nuovo dovrebbe essere quello definitivo.
Aggiungerò altri due staccabatteria nel vano batterie e un voltmetro ulteriore, lasciando l'impianto esistente, in questo modo:
- Col voltmetro originale posso vedere se c'è tensione nell'impianto, mentre con quello aggiuntivo la tensione delle batterie;
- Potrò isolare una o entrambe le batterie;
potrò scegliere quale caricare con l'alternatore (facendogli caricare anche solo i servizi, ovviamente con l'accortezza di non restare mai senza batterie collegate e motore in moto) o con il caricabatterie;
- potrò avviare il motore all'occorrenza con le batterie dei servizi (e viceversa utilizzare i servizi con la batteria motore).
Unico difetto di tale progetto è che risulterà macchinoso per i primi tempi, ma una volta presa l'abitudine mi sembra anche il sistema con la migliore efficienza, in attesa di prendere un ripartitore di carica intelligente non a diodi (così la caduta di tensione è irrilevante) per il solo alternatore (per il caricabatterie da banchina mi conviene continuare a utilizzare il sistema di selezione "manuale" della batteria da ricaricare, in modo che la batteria selezionata subisca un "completo" ciclo di carica monitorato tramite il caricabatterie).
Mi sembra la soluzione più sicura, forse anche semplice data la mia situazione di partenza.
Vi allego uno schema nel caso a qualcuno interessasse, mi farebbe piacere avere un vostro parere.
Buon vento a tutti e grazie

Lo schema è abbastanza standard mi pare, simile al mio, anche io ho aggiunto i 2 voltmetri
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Unica cosa che non vedo positiva sono i doppi staccabatterie in cascata, ogni cosa che metti lungo i cavi 12volt ha una resistenza, saldature terminali, interruttori, aggiungendo uno staccabatteria in più avrai una caduta di tensione in più che a correnti un po' alte non è indifferente.

scusate la domanda naive
si può caricare tramite alternatore motore il banco servizi e la batteria motore contemporaneamente? o é sconsigliabile

(01-02-2018 09:10)marcofailla Ha scritto: [ -> ]scusate la domanda naive
si può caricare tramite alternatore motore il banco servizi e la batteria motore contemporaneamente? o é sconsigliabile

Si, col ripartitore di carica

Se sono dello stesso tipo puoi mettere titto in // e ricaricare cosi. Se sono diverse meglio un ripartitore che comunque introduce una caduta di tensione er cui per un banco la ricarica non sarà ottimLe