I Forum di Amici della Vela - drizza parancata prende volte

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(26-11-2018 15:26)zankipal Ha scritto: [ -> ]Direi di no, a te serve un 2.5 T di W/L

per la hook, ho provato a cercare ma non lo trovo più, era in pratica lo stesso sistema che usa Antal per la Hook della randa, un dente meccanico incernierato e comandato da un sagolino per lo sgancio
ci avevo studiato per copiarlo ma poi ho visto che sarebbe stato troppo costoso da realizzare

però come vedi non sono l'unico a riportarti feedback negativi, poi fai tu come al solito
per i carichi torniamo al discorso di prima, non è che la vela tira di meno, sempre alla testa d'albero è attaccata

Io però di alberi scoppiare per il carico di compressione delle drizze non ne ho mai visti ne sentito parlare, si ropono se flettono troppo o se si molla paterazzo o volanti

Grazie per la risposta sul dimensionamento.

Per i dubbi sulle lock mi aspetterei maggiori chiarimente da Fast e WLF soprattutto sono interessato a sapere il tipo di lock a cui si riferiscono.

Riguardo all'ultimo capoverso in particolare quello in grassetto, non pensi che un eccessivo carico a compressione soprattutto con mare mosso onda possa mandare in crisi l'albero proprio nella flessione?

(26-11-2018 15:20)kermit Ha scritto: [ -> ]Posso sapere che calcolo hai fatto per dire che sia trascurabile? Assimilare un 40 piedi ad un 50 piedi che disloca mediamente il doppio (si passa dalle 7 alle 14 tonnellate) che criterio di misura sarebbe?

Secondo te sul Cookson 50 che pesa 5 tonnellate di meno della mia barca perchè mai avrebbero messo la hook? Forse per il piacere di buttare un po di soldi?

Circa il Cookson 50 stiamo parlando del Miglior 50' in circolazione, o comunque uno dei più prestanti 50' in circolazione nel Mediterraneo, uno che se la gioca con Mascalzone Latino per intenderci, quindi visto che togliere tensione alla drizza ha i suoi vantaggi (meno elasticità nel circuito, meno compressione dell'albero, più rigidità complessiva, più liberà di winch in coperta, minor scorrimento nello stopper..) va da se che nell'ottica di limare il decimo di nodo qua e la anche la hook fa la sua parte.

Che la hook sia migliore è chiaro, ma di quanto? ora, io parlavo del fatto che "il gioco non vale la candela", in 2 e su un 45' perchè in manovra non è per niente scontato e facile, è capace che se dedichi 2 minuti in più per l'ammainata perdi tutto il "vantaggio" nell'avere la hook. Tuttavia su una barca messa al TOP sia come equipaggio navigazione/conduzione/manovre (a bordo fanno davvero paura, mi sono sentito un principiante con quelli li!!), al TOP come elettronica, al TOP come vele ..vabbè, già che ci siamo facciamoci le hook. Ecco.. il discorso è quello secondo me. Ne facevo una questione di compromessi, non di vantaggio assoluto.

(26-11-2018 16:01)France WLF Sailing Team Ha scritto: [ -> ]Circa il Cookson 50 stiamo parlando del Miglior 50' in circolazione, o comunque uno dei più prestanti 50' in circolazione nel Mediterraneo, uno che se la gioca con Mascalzone Latino per intenderci, quindi visto che togliere tensione alla drizza ha i suoi vantaggi (meno elasticità nel circuito, meno compressione dell'albero, più rigidità complessiva, più liberà di winch in coperta, minor scorrimento nello stopper..) va da se che nell'ottica di limare il decimo di nodo qua e la anche la hook fa la sua parte.

Che la hook sia migliore è chiaro, ma di quanto? ora, io parlavo del fatto che "il gioco non vale la candela", in 2 e su un 45' perchè in manovra non è per niente scontato e facile, è capace che se dedichi 2 minuti in più per l'ammainata perdi tutto il "vantaggio" nell'avere la hook. Tuttavia su una barca messa al TOP sia come equipaggio navigazione/conduzione/manovre (a bordo fanno davvero paura, mi sono sentito un principiante con quelli li!!), al TOP come elettronica, al TOP come vele ..vabbè, già che ci siamo facciamoci le hook. Ecco.. il discorso è quello secondo me. Ne facevo una questione di compromessi, non di vantaggio assoluto.

France se la Hook è stata ritenuta importante su una barca che pesa meno della mia di 5 tonn. credo a maggior ragione può essere importante per me.
E comunque sono quasi certo che non sia stata messa tanto per avere quel top su tutto ma perchè valutata come effettiva misura di massima sicurezza e dell'equilibrio generale del rigging.
Una barca che espone un A0 di 170 mq e che forse riesce a portarlo a 90° e 15 nodi di reale fai tu i conti dei carichi in compressione; che si aggiungerebbero a quelli di una randa da oltre 90 mq, il tutto graverebbe su una sezione di albero (in carbonio..ok) di 310X150...insomma se non scarichi un po di tonns dall'albero forse prima o poi lo spezzatino lo fai....

Il discorso di andare con un equipaggio di "pro" piuttosto che in X2 marito e moglie è commisurato anche al contesto degli avversari con cui ti misuri, certo il x2 marito e moglie non si dovrebbe confrontare con un Xtutti agguerrito, ma sulla sicurezza del rigging non è che si discute tanto.

Sempre se ti ricordi ti sarei grato se mi dicessi il brand della lock a cui ti riferisci

(26-11-2018 12:50)kermit Ha scritto: [ -> ]Questo è quello che dice la Facnor nella sua pagina contesta loro:

http://www.facnor.com/uk/products/halyar...efault.asp

>> Reduction of the boat heel/windage widely fitted on raceboats, the lock reduces the boat heel and windage, even in cruising.

Sulla riduzione del "windage", certamente si riferisce all'attacco interno rispetto a quello esterno, circa lo sbandamento ridotto credo si riferisca all'eliminazione dell'elasticità dovuta alla drizza.
ciao

(26-11-2018 16:32)einstein Ha scritto: [ -> ]Sulla riduzione del "windage", certamente si riferisce all'attacco interno rispetto a quello esterno, circa lo sbandamento ridotto credo si riferisca all'eliminazione dell'elasticità dovuta alla drizza.
ciao

Come si ridurrebbe lo sbandamento per la drizza elastica? voglio dire qual'è la correlazione fisica sullo sbandamento tra una drizza elastica ed una non elastica?
Domanda senza polemica solo per sapere.

Per il windage non saprei, li si parla di lock in generale ossia dell'averle o non averle, secondo me è più riferito ad eliminare una catenaria che effettivamente di bolina potrebbe dare fastidio

(26-11-2018 16:22)kermit Ha scritto: [ -> ]France se la Hook è stata ritenuta importante su una barca che pesa meno della mia di 5 tonn. credo a maggior ragione può essere importante per me.
E comunque sono quasi certo che non sia stata messa tanto per avere quel top su tutto ma perchè valutata come effettiva misura di massima sicurezza e dell'equilibrio generale del rigging.
Una barca che espone un A0 di 170 mq e che forse riesce a portarlo a 90° e 15 nodi di reale fai tu i conti dei carichi in compressione; che si aggiungerebbero a quelli di una randa da oltre 90 mq, il tutto graverebbe su una sezione di albero (in carbonio..ok) di 310X150...insomma se non scarichi un po di tonns dall'albero forse prima o poi lo spezzatino lo fai....

Il discorso di andare con un equipaggio di "pro" piuttosto che in X2 marito e moglie è commisurato anche al contesto degli avversari con cui ti misuri, certo il x2 marito e moglie non si dovrebbe confrontare con un Xtutti agguerrito, ma sulla sicurezza del rigging non è che si discute tanto.

Sempre se ti ricordi ti sarei grato se mi dicessi il brand della lock a cui ti riferisci

Risiamo alle solite, secondo me (calcolo dei kg. a parte) il gioco non vale la candela perchè in manovra potresti perdere tutto il vantaggio accumulato (che poi è da vedere quanto effettivamente è).
La marca non la ricordo.

Sul 50 il problema che avevamo con le hook era che gli elastici per sbloccare il sistema non lavoravano bene e quindi non era facile dis-hookare gennaker, A0 e compagnia

CS 50= Club swan 50. so che la hook della randa non si riesce a bloccare/sbloccare dalla coperta,. quindi spesso deve salire il prodiere. ora, magari la hook di un frullone lavora meglio, ma mi immagino frullare un code zero da 200 mq, poi magari il salsicciotto non scende, sale il vento, la vela si riapre etc etc, il tutto in due? io lascerei stare.

(26-11-2018 16:38)kermit Ha scritto: [ -> ]Come si ridurrebbe lo sbandamento per la drizza elastica? voglio dire qual'è la correlazione fisica sullo sbandamento tra una drizza elastica ed una non elastica?
Domanda senza polemica solo per sapere.

Per il windage non saprei, li si parla di lock in generale ossia dell'averle o non averle, secondo me è più riferito ad eliminare una catenaria che effettivamente di bolina potrebbe dare fastidio

Se ci si preoccupa di ridurre sbandamento, significa che stiamo navigando con vento fresco, con vela piuttosto magra e drizza ben cazzata per contrastare lo spostamento del grasso verso poppa dovuto alla forza del vento con conseguente maggior sbandamento e scarroccio; se la drizza cede, peggiora l'arretramento del grasso, lo sbandamento, ecc. ecc.
Per windage si dovrebbe intendere la resistenza al vento dovuta a tutta l'opera morta, qui riferita però, alla differenza di applicazione della lock interna/esterna; se interna il sagolino corre dentro l'albero con minor presa al vento.
ciao

(26-11-2018 15:44)kermit Ha scritto: [ -> ]non pensi che un eccessivo carico a compressione soprattutto con mare mosso onda possa mandare in crisi l'albero proprio nella flessione?

Direi proprio di no finche ci sono le sartie attaccate e a parte questo non è certo la differenza tra una hook e una drizza diretta a fare la differenza

(26-11-2018 17:40)einstein Ha scritto: [ -> ]Se ci si preoccupa di ridurre sbandamento, significa che stiamo navigando con vento fresco, con vela piuttosto magra e drizza ben cazzata per contrastare lo spostamento del grasso verso poppa dovuto alla forza del vento con conseguente maggior sbandamento e scarroccio; se la drizza cede, peggiora l'arretramento del grasso, lo sbandamento, ecc. ecc.
Per windage si dovrebbe intendere la resistenza al vento dovuta a tutta l'opera morta, qui riferita però, alla differenza di applicazione della lock interna/esterna; se interna il sagolino corre dentro l'albero con minor presa al vento.
ciao

é un po il discorso di avere vele in dacron o carbonio, un sistema più rigido aumenta senza dubbio l'efficenza
é questo il motivo della scelta su certe barche, ma dubito che valga anche per l'A0

Il cookson 50 peserà anche meno di un first 45 ma avrà un RM moooolto più grande e di conseguenza anche i carichi sull'albero e sugli stopper che già su un 50' normale vanno in crisi

Scusate ma si è partiti con il paranco che prende le volte e si finisce a parlare di una teoria di Kermit circa il carico dell'albero e i vantaggi in navigazione.

Ora, si può davvero affermare che una barca da diporto (non un mostro da competizione) per mettere a segno le vele debba tener conto tra i fattori anche della la compressione dell'albero?

Davvero una barca "normale" " che usa il paranco sulle drizze o le hook rispetto ad una gemella senza paranchi e hook si potrà permettere di navigare meglio e più veloce con le vele a segno e potrà ritardare la riduzione di superficie velica?

Davvero è rilevabile una enorme differenza di comportamento di una barca con i paranchi e senza?

Se queste cose per una normale barca da diporto sono vere ( E IO NON LO SO) Kermit va ringraziato per quello di cui ci informa e non divaghiamo più.

Se queste cose sono infondate, possono essere veramente fuorvianti per un utente che legge in sezione tecnica.

Credo che il 3ad vada sdoppiato e la parte dei "paranchi" deve avere vita propria, non so se qui.

(26-11-2018 18:25)zankipal Ha scritto: [ -> ]é un po il discorso di avere vele in dacron o carbonio, un sistema più rigido aumenta senza dubbio l'efficenza
é questo il motivo della scelta su certe barche, ma dubito che valga anche per l'A0

Il cookson 50 peserà anche meno di un first 45 ma avrà un RM moooolto più grande e di conseguenza anche i carichi sull'albero e sugli stopper che già su un 50' normale vanno in crisi

Mah...io questi valori più grandi francamente non li vedo, forse non sono esperto nel leggere i certificati di stazza ma leggo valori simili di RM anzi forse il First 45....

Primo Cooksoon 50 a caso sul sito Orc

Primo First 45 a caso sul sito Orc

leggere i valori di RM in entrambi i casi....
Paolo francamente ero rimasto un po sorpreso anche quando parlavi del TP 52 ma ho lasciato correre....ora replichi con il Coockson 50 dai...diamoci una regolata....misuriamo meglio le cose, cerchiamo di stare ai numeri....

(26-11-2018 17:31)fast37 Ha scritto: [ -> ]CS 50= Club swan 50. so che la hook della randa non si riesce a bloccare/sbloccare dalla coperta,. quindi spesso deve salire il prodiere. ora, magari la hook di un frullone lavora meglio, ma mi immagino frullare un code zero da 200 mq, poi magari il salsicciotto non scende, sale il vento, la vela si riapre etc etc, il tutto in due? io lascerei stare.

Grazie Fast immaginavo qualche problema sulla randa infatti li non sono ancora convinto....mi tengo il paranco 2:1

(26-11-2018 17:15)easy221 Ha scritto: [ -> ]Sul 50 il problema che avevamo con le hook era che gli elastici per sbloccare il sistema non lavoravano bene e quindi non era facile dis-hookare gennaker, A0 e compagnia

Di Hook con gli elastici in commercio non ne vedo, immagino un prodotto di qualche anno fa, cioè le prime hook che qualche problema lo avevano.

L'Imoca 60 di Alex Thompson (ma non solo quello) nel giro del mondo in solitario ha/aveva delle hook Karver tipo quella che ho mostrato in foto, ora immaginare un solitario che sia costretto a salire in testa d'albero per una hook che non funziona la vedo dura, ma continuo a studiarci sopra...

l'RM dell'orc é una roba strana da capire, sembra facile ma non lo é
se confronti il braccio e il peso applicato vedrai, per esempio, che il cookson a parità di peso applicato, pur con un braccio sensibilmente più lungo, si inclina di meno del first, anche se l'RM di quest'ultimo risulta minore del first
e poi il cookson ha la chiglia basculante e la misurazione cambia e non é detto che sia lì che bisogna guardare. voglio dire, per me, il risultato non è così scontato

edit: scusate ho scritto una cavolata, il braccio del first é più lungo, resta comunque da mettere in conto la chiglia basculante

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(26-11-2018 20:05)marcofailla Ha scritto: [ -> ]l'RM dell'orc é una roba strana da capire, sembra facile ma non lo é
se confronti il braccio e il peso applicato vedrai, per esempio, che il cookson a parità di peso applicato, pur con un braccio sensibilmente più lungo, si inclina di meno del first, anche se l'RM di quest'ultimo risulta minore del first
e poi il cookson ha la chiglia basculante e la misurazione cambia e non é detto che sia lì che bisogna guardare. voglio dire, per me, il risultato non è così scontato il risultato

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Non c'è proprio verso di far capire che una barca che disloca 5 tonnellate in meno di un'altra, fatto salve le caratteristiche spinte del Coockson 50 non potra certo avere uno sfracello di RM in più di quella più pesante....

Vabbè prendiamo allora lo Swan 50, non ha chiglia basculante.....

Che mi dite?
C'è qualcuno in questo meraviglioso forum di velisti che riesce a dare i numeri corretti senza avere/dare sensazioni a braccio da bar?

Scusa Marco cosa c'è di tanto strano da capire nel valore di RM dell'ORC?

(26-11-2018 20:33)kermit Ha scritto: [ -> ]Scusa Marco cosa c'è di tanto strano da capire nel valore di RM dell'ORC?

si va offthread marcello, non ne capisco niente e anzi ho più volte chieso lumi sul forum. Il fatto è che certe volte non mi tornano i valori .
sugli esempi che porti viene misurato uno spostamento massimo di ca. 20 cm (PD4) su un braccio di oltre 7 m (1/2 WD), stiamo parlando di un grado e mezzo di spostamento e con questo dobbiamo inferire i valori di una curva che al suo limite arriva a ca. 120 gradi (positive stability limit)
booohhhh????
poi guardo i certificati della mia barca e stante che non ho toccato nulla nella barca e che i valori se li sono ricaricati loro dai veccchi (2010) certificati int e vedo che i valori della stabilità fluttuanoo negli anni

OK siamo molt OT, OK certificati int e club assieme, OK ammetto la mia ignoranza, ma non capisco ! gli scrissi, mi dissero che le prove di stabilità erano vecchie e fatte con uno strumento poco accurato e perciò le hanno riportate al livello di barche simili (ce n'è solo una uguale alla mia stazzata e ha, ovviamente, una stabilità molto differente da quella certificata dall'ORC)

Che le cose nel sistema ORC possono cambiare di anno in anno non è un mistero, il sistema è dinamico si aggiorna e si corregge.
Ogni anno escono degli aggiustamenti ad esempio nel 2018 è cambiato qualcosa nell'influenza del peso equipaggio e che forse sposta qualche valore sulla stabilità.

Ogni anno dovresti consultare il documento Vpp aggiornato e trovare cosa cambiano.

Ad esempio queste sono le cose cambiate nel 2018

Mmmmmm c'e qualcosa che non mi quadra in quello del certificato di quel cookson, l'RM misurato e quello di defoult di solito non si discostano di molto ...
In ogni caso quello dovrebbe essere lo sbandamento di un grado, basta moltiplicare quel valore per 30

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