I Forum di Amici della Vela

(24-11-2018 15:38)ciro_ma_non_ferrara Ha scritto: [ -> ]Kermit, le uniche scuse sono quelle relative alla risposta tardiva dovuta a problemi di connessione, per il resto condivido totalmente quanto sopra, non serve essere esplicitamente offensivi per offendere, cerca di ricordartelo.

Riguardo al contendere, hai rigirato la frittata: prima asserisci che "diminuisce il carico sull'albero", poi cambi e inizi a riferirti alla puleggia sull'albero, che (e su questo son d'accordo) ha come carico la somma dei carichi alle estremità della drizza.

Provo a eliminare la puleggia e vediamo se riesci a ragionare con la testa invece che con i manuali.

Montiamo uno strallo di trinchetta fisso alla cui estremità montiamo un arridatoio e lo tendiamo a ferro.
Che questo arridatoio sia posto sulla landa in coperta o sotto il martelletto sull'albero (ipotesi assurda, ma serve per questo esempio), i carichi su landa e albero differiscono?
No, tranne per il peso stesso dello strallo che graverà solo sull'albero, SONO PRESSOCHE' IDENTICI!
Fattene una ragione!

Per amore alla verità, hai ragione tu: il tema era diverso.
Ce lo volevo portare passo passo, lasciandogli l'illusione della preda facile.

Quando gli ho chiesto se il peso sul bozzello era pari al peso alzato unendo i lembi della corda, proprio lì volevo finire: dando volta sull'albero, azzeri la pressione della leva (drizza) sullo stesso che diventa parte integrante del circuito.
L'albero stesso diventa parte del circuito e non scarica nella scassa la sommatoria di peso e leva, ma solo della leva.

(20-11-2018 13:10)falanghina Ha scritto: [ -> ]Bene...ho capito il tuo punto di vista.
Allora rispondi qui.

Abbiamo la nostra carrucola appesa al chiodo.
Issiamo il sacco a un metro da terra e poi leghiamo la corda al sacco, per tenerlo sollevato.

Quanti Kg tiene il chiodo?

(20-11-2018 13:13)kermit Ha scritto: [ -> ]sempre il doppio

Poi mi sono stufato, saremmo andati avanti 10 pagine e ho voluto (per esperimento) lasciarlo vincere per una volta e vedere come finiva.
Ho visto.
Voleva le scuse di tutti! Di tutti e provincia

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Lascia perdere...

Mi ricorda la discussione sulla AV tra i chili e i litri dove tre utenti hanno provato a fargli capire un suo errore, seee, lui non sbaglia mai! Diciamo che è il Fonzie della situazione!
Io lascio perdere, ci sono utenti mooolto più interessanti da seguire con i quali si può instaurare un dialogo! Dispiace che qualcuno con poca esperienza creda ai suoi errori.

(25-11-2018 11:12)falanghina Ha scritto: [ -> ]Per amore alla verità, hai ragione tu: il tema era diverso.
Ce lo volevo portare passo passo, lasciandogli l'illusione della preda facile.

Quando gli ho chiesto se il peso sul bozzello era pari al peso alzato unendo i lembi della corda, proprio lì volevo finire: dando volta sull'albero, azzeri la pressione della leva (drizza) sullo stesso che diventa parte integrante del circuito.
L'albero stesso diventa parte del circuito e non scarica nella scassa la sommatoria di peso e leva, ma solo della leva.


Poi mi sono stufato, saremmo andati avanti 10 pagine e ho voluto (per esperimento) lasciarlo vincere per una volta e vedere come finiva.
Ho visto.
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Sei scorretto però,....su questo messaggio avevo letto male il tuo quesito e mi sono corretto 1 minuto dopo....

(20-11-2018 13:20)kermit Ha scritto: [ -> ]aspetta hai detto legata al sacco mi riferivo vincolata ad un altro punto, se legata al sacco non è più una carrucola, 100 kg, non si raddoppia

Questa era la correzione

Marcello, guarda che non ti stavo contestando l'errore immediatamente corretto: sinceramente credevo di aver postato la tua correzione che mi serviva per evidenziare l'altra questione cui volevo arrivare, ossia la forza di scarico dell'albero in scassa.
Insomma, alla fine il mio ragionamento avrebbe dovuto finire con: "nessun paranco alleggerisce lo scarico dell'albero come il dar volta alla drizza su di una galloccia fissata sull'albero stesso.

Naturalmente il carico sul bozzello (lo anticipo) continua ad essere la somma della forza opponente sommata a quella della cima traente ( e altre inezie).

E il tema della drizza, del carico sul bozzello, del carico dell'albero era, come ancora è, completamente fuori tema.

Peccato perché ho un piccolo paranco che sembra indemoniato e volevo capire la cura.

Non ho capito cosa vuoi dire ma non fa nulla....in questo post regna la confusione più totale se soltanto avessi scritto io certe cose che hanno scritto altri un gruppetto di 3 o 4 mi avrebbe linciato....

A me interessa che il paranco 2.1 scarica il carico dell'albero di circa il 25% rispetto a non averlo, se metti una hook scarichi del 50%.

Io ho il paranco 2:1 sulla drizza dell''A0 e sulla drizza randa nelle medie condizioni di utilizzo tolgo oltre 1000 kg di carico in testa d'albero forse di più, se non avessi il paranco 2:1 non potrei osare ad issarlo il testa in certe condizioni.

Prossima spesa sarà una hook con girella della karver per togliere ancora carico in testa d'albero e nei prossimi giorni, visto che regato con il jiber, metto la drizza parancata 2:1 anche sul fiocco, fine della storia.

A me basta rappresentare che se la drizza viene fissata all'albero con una castagnola, un winch self tailing o uno stopper, lo scarico alla base dell'albero è identico indipendentemente che si abbia un paranco oppure no.

(25-11-2018 19:36)kermit Ha scritto: [ -> ]Non ho capito cosa vuoi dire ma non fa nulla....in questo post regna la confusione più totale se soltanto avessi scritto io certe cose che hanno scritto altri un gruppetto di 3 o 4 mi avrebbe linciato....

Io so perché e sono certo che lo sai anche tu.

Se le tue risposte fossero queste, sempre, in un tempo ragionevole non avresti più di che lagnarti.
Dovresti anche recuperare il rapporto con tanti che nutrono per te sentimenti estremamente ostili.

Come vedi, se smetti di pensare preventivamente che il tuo prossimo ti è ostile, puoi ottenere un dialogo sincero e aperto.
Del resto, puoi chiaramente vederlo che funziona: anche con me.

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Così tanto per dire e sempre esclusi i presenti

Di solito il nelle tabelle tecniche dei profili albero, il carico di compressione non è nemmeno riportato perchè non ha molta importanza, nel senso che per soddisfare le caratteristiche di inerzia, il profilo risultante ha una capacità di carico esageratamente superiore al carico richiesto.

Tutti i profili tengono il carico a patto che l'albero sia regolato bene, se è storto bastano 100 kg a farlo piegare, ma questo è un altro discorso

Se si ha un mast jack è facile capire se mettendo una 2.1 o una hook, cambiano i carichi, basta guardare il manometro quanto segna per togliere lo spessore, io ho provato in porto con vele armate e non ho notato differenze, forse in navigazione, bisognerebbe provare, ma ci vorrebbero condizioni limite, perchè con poco vento i carichi delle drizze sono troppo bassi in proporzione alle capacità di carico del profilo e un cavo per A0 va tensionato solo nel momento che si avvolge, in navigaione un po di catenaria da solo più potenza e migliora la forma anche se si stringe il vento

(26-11-2018 01:05)dapnia Ha scritto: [ -> ]Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .



Così tanto per dire e sempre esclusi i presenti

Se sei a corto e servono, te ne mando un po' per natale.
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(26-11-2018 01:07)zankipal Ha scritto: [ -> ]Di solito il nelle tabelle tecniche dei profili albero, il carico di compressione non è nemmeno riportato perchè non ha molta importanza, nel senso che per soddisfare le caratteristiche di inerzia, il profilo risultante ha una capacità di carico esageratamente superiore al carico richiesto.

Tutti i profili tengono il carico a patto che l'albero sia regolato bene, se è storto bastano 100 kg a farlo piegare, ma questo è un altro discorso

Se si ha un mast jack è facile capire se mettendo una 2.1 o una hook, cambiano i carichi, basta guardare il manometro quanto segna per togliere lo spessore, io ho provato in porto con vele armate e non ho notato differenze, forse in navigazione, bisognerebbe provare, ma ci vorrebbero condizioni limite, perchè con poco vento i carichi delle drizze sono troppo bassi in proporzione alle capacità di carico del profilo e un cavo per A0 va tensionato solo nel momento che si avvolge, in navigaione un po di catenaria da solo più potenza e migliora la forma anche se si stringe il vento

Paolo se issi in porto un A0 e magari non porta al vento quale sarebbe il carico in testa d'albero il peso della vela? Pensi che il manometro percepisca una differenza di 30 kg?Stessa cosa quando cazzi la drizza randa o la drizza fiocco....è ovvio che in tali condizioni in porto non percepisci il carico sul mast jack non mi sembra questa una novità...

Fai la stessa prova in mare ed esponi in navigazione un A0 di 155 mq magari al traverso, le condizioni cambiano e naturalmente avrai quasi la falchetta in acqua segno che il carico è aumentato di molto e contrasta alla grande il momento raddrizzante della barca.
Uguale se navighi a piene vele con 15 nodi di vento e di bolina chissà perchè almeno sulla mia barca ci sarà sempre un momento che nel passaggio al vento durante la virata sono costretto a cazzare enormemente sia la drizza fiocco sia quella della randa per evitare di vedere l'inferitura di entrambe le vele lascata, eppure appena issate erano cazzate quindi si sono mollate per qualche ragione (Allungamento delle drizze? Compressione dell'albero?...)il segno sullo stopper non è cambiato segno che non ha mollato.

Una barca che usa il paranco sulle drizze o le hook (ce ne sono ottime anche da montare sulla rotaglia drizza randa...) rispetto ad una gemella senza paranchi e hook si potrà permettere di navigare meglio e più veloce con le vele a segno e potrà ritardare la riduzione di superficie velica perchè ovviamente è meno stressata, soprattutto in alcune condizioni di mare e vento che possono influenzare il pompaggio dell'albero la barca attrezzata ha senza dubbio una marcia in più.

Trovo comunque assurda questa tua scetticità sul carico in compressione dell'albero (dai riprenditi!!!), che non ha ovviamente un fondamento teorico, sono leggi fisiche, ma anche nella pratica mi sembra impossibile che tu non l'abbia sperimentato.

Se fossimo più vicini ti inviterei in barca per fare insieme un uscita con 15 nodi di vento (magari con un po di onda...) con i paranchi e senza per farti vedere l'enorme differenza di comportamento che c'è.

In rete ho trovato un'interessante studio sui carichi delle attrezzature fatto con celle di carico, visitabile qui:

https://www.fh-kiel.de/fileadmin/Data/ma...cht_02.pdf

Per chi non ha voglia di leggerselo tutto (ma a Zankipal invece suggerisco di leggerselo) riporto una tabella riassuntiva sui valori registrati dalla condizione statica alla condizione in navigazione con 30 gradi di bolina con un vento apparente di soli 10 m/sec.....

La barca "Dyna" è un 38 piedi ed i carichi sono quelli di una barca di quella lunghezza, da considerare che il carico dell'albero passa dai 38.500 N ai 56.020 N (arrotondiamo passando ai kg dai 3800 ai 5600 kg), stiamo parlando di un aumento del carico di circa 2000 kg per un 38 piedi, fatte le debite proporzioni su una barca come la mia l'aumento di carico sarebbe stato di oltre 4000 kg, insomma tanta roba e tirarne via con paranchi ed hook 2000 kg fa notevolmente la differenza.

Da immaginare con 15 nodi d vento reale dii bolina cosa succederebbe....



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Sempre analizzando lo studio di cui sopra è interessante vedere la scomposizione di forze registrate nella condizione di navigazione a vela, da rimarcare che l'asse "Z" è quello verticale e quando i carichi sono con valori negativi significa che sono in compressione:

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Confrontate ad esempio il carico sulla drizza randa (precedente tabella) rispetto al carico "z" sul bozzello in testa d'albero i 2440 N diventano in compressione sul bozzello e quindi sull'albero 4760 N !!!!! cioè quasi raddoppia (la differenza minimale sul doppio che abbiamo sempre detto quì sta nella scomposizione vettoriale il tiro sul bozzello non è esattamente a 180°)....insomma la fisica teorica poi torna nella pratica.

Ora mi chiedo possibile che tu Zankipal in tanti anni di esperienza non ti sia mai accorto o posto domande su queste cose abbastanza elementari per ogni Rigger che si rispetti?
Se vengo io come cliente e ti parlo dell'esigenza di una drizza parancata mi banalizzi il discorso alla semplice tenuta dello stopper? Non ci posso credere...ci stai burlando...

(26-11-2018 09:15)kermit Ha scritto: [ -> ]Ora mi chiedo possibile che tu Zankipal in tanti anni di esperienza non ti sia mai accorto o posto domande su queste cose abbastanza elementari per ogni Rigger che si rispetti?
Se vengo io come cliente e ti parlo dell'esigenza di una drizza parancata mi banalizzi il discorso alla semplice tenuta dello stopper? Non ci posso credere...ci stai burlando...

Ora mi chiedo, ma è possibile che tu kermit non abbia nessun rispetto dell'esperienza fatta da chi ste cose le ha dovute masticare tutti i giorni? ....vedi che hanno ragione loro?

la tua tabella ti dice un sacco di cose ma tu le vuoi vedere sempre per darti ragione
la tabella ti dice che la randa che è quello che tira di più in quanto ha grossi carichi sulla balumina quando chiudi la vela, su quella barca è di 2440 N = circa 240 kg. su questo dato devi fare il famoso 30% in meno se vuoi alcolare il reale vantaggio in compressione.
Ti dice anche che se sommi i carichi di genova e randa vedrai che sono minimi rispetto a quelli generati dal sartiame (che dipende da come è precaricato l'albero e non è un dato fisso per tutti), che questi dati aumentano notevolmente se si va sotto vela e sono i valori significativi se vuoi ridurre la compressione sull'albero.
Ti dice che la somma totale di tutti i carichi sartie + drizze è 1/3 di quello che può sopportare l'albero (questo te lo dico io che ho studiato i profili in alluminio per anni e ne ho disegnati anche alcuni che vengono ancora utilizzati da alcuni alberai Italiani)
Tu stai facendo confusione tra il tiro delle vele e la capacità di compressione del profilo, come ho scritto sopra, se il carico non è perfettamente in asse con il profilo dell'albero, bastano pochi kg per farlo flettere e c'entra relativamente il carico di punta, conta l'inerzia della sezione del profilo.
Una forza non dice niente se non si considera la direzione in cui è applicata.

Tu hai una bellissima barca ma non è un astronave scesa dal cielo, ho armato, regolato e provato in regata tanti 45' come il tuo e conosco bene il problema della drizza sullo stopper
Il problema è che in un sistema elastico e con attriti spaventosi come quello della drizza-puleggia-bozzello a piede d'albero-organizer-stopper, per tesare una drizza in navigazione devi tirare i famosi 240 Kg di carico statico, + devi applicargliene almeno altri 240 kg per vincere la forza (carico dinamico) il tutto moltiplicato per gli attriti che dal lato pratico vuol dire 3 volte su una barca ben attrezzata, su una vecchia con attrezzature di coperta scadente si arriva anche a 5 volte....

Come ho scritto dall'inizio, parancare la drizza aiuta molto perchè riduce il tiro direttamente sulla cima ma questo non centra nulla con i carichi di punta ed è il motivo per cui si usano le hook, per avere un carico meno elastico e poter applicare la parancatura dal basso direttamente sulla vela evitando gli attriti.

Comunque tu metti pure la hook, poi alla prima Roma x 2 quando devi ammainare la vela da solo mi racconti....
Questi sistemi vanno bene per i navigatori oceanici che non tolgono gli stralli e per farlo possono metterci anche 20 minuti che non gli cambia niente o per i maxi che non hanno altra scelta

(26-11-2018 08:36)kermit Ha scritto: [ -> ]….. riporto una tabella riassuntiva sui valori registrati dalla condizione statica alla condizione in navigazione con 30 gradi di bolina con un vento apparente di soli 10 m/sec.....

Da immaginare con 15 nodi d vento reale dii bolina cosa succederebbe....

Giusto per puntualizzare, i trenta gradi sono riferiti allo sbandamento e non al vento, e 10 m/sec equivalgono a 20 nodi (che non sono poi così pochi), che di bolina, per una barca simile, porterebbero ad un reale di circa 15 nodi.
ciao

(26-11-2018 11:23)einstein Ha scritto: [ -> ]Giusto per puntualizzare, i trenta gradi sono riferiti allo sbandamento e non al vento, e 10 m/sec equivalgono a 20 nodi (che non sono poi così pochi), che di bolina, per una barca simile, porterebbero ad un reale di circa 15 nodi.
ciao

Faccio ammenda effettivamente heeling è lo sbandamento ma sui 15 nodi di reale avendo 10,2 ms di bolina non saprei se sono 15 nodi, fai tu i conti.

"Forces in the rig are measured for the dock tuning alone and sailing loadcases. Table 2 lists the measured forces
for the dock tuning and one representative upwind case with an apparent wind speed of 10.3 m/s and an heeling
angle of 30° sailing on port side with the wind coming fromstarboard side."

(26-11-2018 10:21)zankipal Ha scritto: [ -> ]Ora mi chiedo, ma è possibile che tu kermit non abbia nessun rispetto dell'esperienza fatta da chi ste cose le ha dovute masticare tutti i giorni? ....vedi che hanno ragione loro?

la tua tabella ti dice un sacco di cose ma tu le vuoi vedere sempre per darti ragione
la tabella ti dice che la randa che è quello che tira di più in quanto ha grossi carichi sulla balumina quando chiudi la vela, su quella barca è di 2440 N = circa 240 kg. su questo dato devi fare il famoso 30% in meno se vuoi alcolare il reale vantaggio in compressione.
Ti dice anche che se sommi i carichi di genova e randa vedrai che sono minimi rispetto a quelli generati dal sartiame (che dipende da come è precaricato l'albero e non è un dato fisso per tutti), che questi dati aumentano notevolmente se si va sotto vela e sono i valori significativi se vuoi ridurre la compressione sull'albero.
Ti dice che la somma totale di tutti i carichi sartie + drizze è 1/3 di quello che può sopportare l'albero (questo te lo dico io che ho studiato i profili in alluminio per anni e ne ho disegnati anche alcuni che vengono ancora utilizzati da alcuni alberai Italiani)
Tu stai facendo confusione tra il tiro delle vele e la capacità di compressione del profilo, come ho scritto sopra, se il carico non è perfettamente in asse con il profilo dell'albero, bastano pochi kg per farlo flettere e c'entra relativamente il carico di punta, conta l'inerzia della sezione del profilo.
Una forza non dice niente se non si considera la direzione in cui è applicata.

Tu hai una bellissima barca ma non è un astronave scesa dal cielo, ho armato, regolato e provato in regata tanti 45' come il tuo e conosco bene il problema della drizza sullo stopper
Il problema è che in un sistema elastico e con attriti spaventosi come quello della drizza-puleggia-bozzello a piede d'albero-organizer-stopper, per tesare una drizza in navigazione devi tirare i famosi 240 Kg di carico statico, + devi applicargliene almeno altri 240 kg per vincere la forza (carico dinamico) il tutto moltiplicato per gli attriti che dal lato pratico vuol dire 3 volte su una barca ben attrezzata, su una vecchia con attrezzature di coperta scadente si arriva anche a 5 volte....

Come ho scritto dall'inizio, parancare la drizza aiuta molto perchè riduce il tiro direttamente sulla cima ma questo non centra nulla con i carichi di punta ed è il motivo per cui si usano le hook, per avere un carico meno elastico e poter applicare la parancatura dal basso direttamente sulla vela evitando gli attriti.

Comunque tu metti pure la hook, poi alla prima Roma x 2 quando devi ammainare la vela da solo mi racconti....
Questi sistemi vanno bene per i navigatori oceanici che non tolgono gli stralli e per farlo possono metterci anche 20 minuti che non gli cambia niente o per i maxi che non hanno altra scelta

Per prima cosa voglio correggere un dato che mi sembra importante, Dyna è un 33 piedi e non un 38 come avevo scritto erroneamente e questo sposta a mio vantaggio quello che avevo anticipato ossia che i carichi sulla base d'albero di un 45 piedi sono enormemente più alti.

Caro Zankipal proprio perchè ho rispetto dell'esperienza altrui mi è sembrato incredibile che tu all'inizio non computassi la differenza di compressione dell'albero tra un sistema diretto 1:1 rispetto ad un 2:1 basandosi su carichi distribuiti sull'arricavo ecc. poi non ho capito bene come volevi giustificare che non cambiasse nulla...

La fisica e la realtà delle cose misurate con attenzione (mi pare che il lavoro fatto con celle di carico sia autorevole...) dimostra che i carichi di compressione non siano affatto trascurabili ma al contrario man mano che la barca cresce di misura diventano enormi.

Ora continui a dire cose strane, i dati misurati sono li nelle tabelle ho postato tutta la ricerca e non trovo in questi dati le cose che dici anzi rafforzano le mie convinzioni.

Infine non ho capito quale sarebbe la difficoltà nell'ammainare un A0 con la Hook-girella rispetto ad una girella senza hook, sempre rollare prima dovrai e chiudere la vela, infine sbloccare la hook ed ammainare il serpentone nella maniera classica dove sarebbe il problema?

(26-11-2018 08:13)kermit Ha scritto: [ -> ]...
Una barca che usa il paranco sulle drizze o le hook (ce ne sono ottime anche da montare sulla rotaglia drizza randa...) rispetto ad una gemella senza paranchi e hook si potrà permettere di navigare meglio e più veloce con le vele a segno e potrà ritardare la riduzione di superficie velica perchè ovviamente è meno stressata, soprattutto in alcune condizioni di mare e vento che possono influenzare il pompaggio dell'albero la barca attrezzata ha senza dubbio una marcia in più.


... con 15 nodi di vento (magari con un po di onda...) con i paranchi e senza per farti vedere l'enorme differenza di comportamento che c'è.

Giuro che è davvero una domanda, non è polemica e voglio veramente capire.


- Per la messa a segno delle vele o la riduzione delle stesse su di un monoscafo mai mi sono preoccupato della tenuta\compressione dell'albero e le scelte le ho sempre fatte in base ad altri parametri: ho sbagliato?

- Quali sono le differenze di navigazione che si riscontrano?

Per riepilogare la barca Dyna che è un 33 piedi tra il carico statico sulla base dell'albero all'ormeggio a quando naviga con 30° di sbandamento quasi raddoppia il carico:
da 3850 kg a 5600 kg.

Fosse vero quanto dice Zankipal sul carico statico(e su questo gli credo...) un 45 piedi come la mia passerebbe da 6000 kg a quasi 10000 kg con un aumento di ben 4 tonnellate.

Con entrambe le drizze parancate si ridurrebbero ben 1000 kg (25% di 4000 kg) il che darebbe un vantaggio alla barca perchè a parità di condizioni di vento la barca parancata prenderebbe i terzaroli più tardi di una senza paranchi ed in regata sarebbe più veloce con venti freschi, ma soprattutto aumenta il fattore di sicurezza nel rigging abbassando i carichi.

Altri vantaggi sono nella riduzione del peso delle cime (ti puoi permettere diametri minori) e il miglioramento della presa sugli stopper ma su questo eravamo già d'accordo con Zankipal.


Con alcune vele tipo A0 il vandaggio aumenta ancora perchè alcune superfici veliche le puoi portare anche in testa d'albero.