I Forum di Amici della Vela

Qualcuno sa se esiste qualche tabella che, in base alla superficie di tela esposta, alla forza del vento nonchè all'andatura, determini/paragoni la spinta in HP sulla barca?

(23-02-2019 09:23)Franc Ha scritto: [ -> ]Qualcuno sa se esiste qualche tabella che, in base alla superficie di tela esposta, alla forza del vento nonchè all'andatura, determini/paragoni la spinta in HP sulla barca?

esistono dei programmini che si chiamano vpp e che tentano seguendo varie metodologie di definire le polari di una specifica barca.
la potenza che sottrai al vento dipende quasi piu dallo scafo che dalle vele... tutta colpa del fatto che sulle vele ci lavora il vento apparente.

Posso dirti che i consumi sono inferiori.
Anche che spinta è applicata in punti diversi.

Molto empiricamente faccio una stima per un solo punto della ipotetica tabella.
Nelle condizioni di mare calmo assenza di vento, vado a motore con 2400 rpm arrivo ad una velocità di 6.5kn .
Posso calcolare la spinta che da il motore
1) dalla tabella del motore vedo che a 2400 rpm sviluppa una potenza di 15 Kw all'elica
2) non conosco quale è il rendimento dell'elica PROP DOVE SEI. ma lo valuto (basandomi sulla lunghezza delle corna delle chiocciole :smiley26 all' 80% e credo di essere generoso visto che è anche sporca quindi:
> 15 Kw x 0.80 x 1000 = 12000 Watt
3) La velocità di 6.5 Kn equivale a 3.34 metri al secondo
4) la spinta che si misura in Newton:
> 12000 W / 3.34 m/s = 3588 N ovvero 365 Kg

Se poi esce il vento, metto le vele e spengo il motore e riesco a mantenere la velocità di 6.5 kn.
Prendo nota della intensità e direzione del vento apparente e la metto in relazione alla spinta di 365 Kg che mi dava il motore ed ho trovato un punto.

grande don :-)
secondo me se sbandi la barca un po forse ha meno attrito, d'altro canto c'è da mettere dentro la resistenza indotta di timone e deriva andando a vela, si dai, ci siamo é quella

La spinta dell'elica è sotto la carena quella delle vele sul centro velico e vi pare sia lo stesso.
La vela è un'oppppppinione.

ma bullo, in vasca navale mica accendono il ventilatore sulle vele del modellino, lo trainano

Infatti la realtà è diversa.

https://www.ycr.it/fileadmin/user_upload...numeri.pdf
queste sono le tabelle della Fiv

(23-02-2019 10:29)don shimoda Ha scritto: [ -> ]Molto empiricamente faccio una stima per un solo punto della ipotetica tabella.
Nelle condizioni di mare calmo assenza di vento, vado a motore con 2400 rpm arrivo ad una velocità di 6.5kn .
Posso calcolare la spinta che da il motore
1) dalla tabella del motore vedo che a 2400 rpm sviluppa una potenza di 15 Kw all'elica
2) non conosco quale è il rendimento dell'elica PROP DOVE SEI. ma lo valuto (basandomi sulla lunghezza delle corna delle chiocciole :smiley26 all' 80% e credo di essere generoso visto che è anche sporca quindi:
> 15 Kw x 0.80 x 1000 = 12000 Watt
3) La velocità di 6.5 Kn equivale a 3.34 metri al secondo
4) la spinta che si misura in Newton:
> 12000 W / 3.34 m/s = 3588 N ovvero 365 Kg

Se poi esce il vento, metto le vele e spengo il motore e riesco a mantenere la velocità di 6.5 kn.
Prendo nota della intensità e direzione del vento apparente e la metto in relazione alla spinta di 365 Kg che mi dava il motore ed ho trovato un punto.

Bel lavoro, complimenti sarebbe ciò che cercavo tanto per farmi un'idea dei valori in gioco. Grazie.
Per cortesia, i valori citati e riferiti al vento, ricordi con quanta superficie velica esposta (in mq) e con che forza del vento?
Comunque grazie anche a Soravia delle tabelle FIV.

(23-02-2019 19:51)Franc Ha scritto: [ -> ]Bel lavoro, complimenti sarebbe ciò che cercavo tanto per farmi un'idea dei valori in gioco. Grazie.
Per cortesia, i valori citati e riferiti al vento, ricordi con quanta superficie velica esposta (in mq) e con che forza del vento?
Comunque grazie anche a Soravia delle tabelle FIV.

grossomodo 10 kn di apparente da 40° con fiocco 27 mq e randa 38 mq ma sono relativi al mio scafo e le mie polari, perché l'ipotesi che ho fatto si basa sulle equazioni
1) Spinta sviluppata dal motore = resistenza dello scafo
2) resistenza dello scafo = Spinta delle vele
3) quindi Spinta delle vele= Spinta sviluppata dal motore.
dove solo la spinta del motore è calcolabile con le dovute approssimazioni.
Non è un metodo "scientifico" ma tanto per avere un ordine di grandezza in assenza di dati certi.

Esatto era ciò che cercavo!
Grazie don e grazie a tutti.
B.V.

la tabella della della fiv e' una delle cose piu allucinanti che abbia mai visto.
questa e' una tabella velocita del vento - pressione su un metro quadro:
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
estratta da :"http://www.esiglass.it/wp-content/uploads/2014/09/Tabelle-tecniche.pdf"

la potenza come dice Jacopo e data da una forza per una velocita.
la velocita e' quella del corpo soggetto alla forza. dove sia applicata, e come non conta nulla.. basta che si muova, pure che affondi va bene.

per altro.. non e' che tutta la forza del vento si trasformi in forza di spinta e.. il rendimento di un elica e' difficile che raggiunga l'80% e nel caso vale come per la vela.. dipende anche dalla barca ed e' per questo che ci serve prop... senno eravamo boni tutti.

(23-02-2019 10:29)don shimoda Ha scritto: [ -> ]Molto empiricamente faccio una stima per un solo punto della ipotetica tabella.
Nelle condizioni di mare calmo assenza di vento, vado a motore con 2400 rpm arrivo ad una velocità di 6.5kn .
Posso calcolare la spinta che da il motore
1) dalla tabella del motore vedo che a 2400 rpm sviluppa una potenza di 15 Kw all'elica
2) non conosco quale è il rendimento dell'elica PROP DOVE SEI. ma lo valuto (basandomi sulla lunghezza delle corna delle chiocciole :smiley26 all' 80% e credo di essere generoso visto che è anche sporca quindi:
> 15 Kw x 0.80 x 1000 = 12000 Watt
3) La velocità di 6.5 Kn equivale a 3.34 metri al secondo
4) la spinta che si misura in Newton:
> 12000 W / 3.34 m/s = 3588 N ovvero 365 Kg

Se poi esce il vento, metto le vele e spengo il motore e riesco a mantenere la velocità di 6.5 kn.
Prendo nota della intensità e direzione del vento apparente e la metto in relazione alla spinta di 365 Kg che mi dava il motore ed ho trovato un punto.

Jacopo,

Mi dispiace dirtelo, ma c'è un errore di fondo non trascurabile nella tua valutazione, che è quello di usare la curva di potenza a piena ammissione (quella che mettono normalmente sui diagrammi) per valutare la potenza che invece viene fornita allo stesso regime ma in ammissione parziale. La curva che tu usi è la curva di potenza massima, cioè il massimo che quel motore può erogare a quel regime; quella reale potrà essere inferiore, a seconda dell'afflusso di carburante al motore; vedi ad esempio la figura allegata:

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Un esempio estremo, per spiegare meglio: se tu fai funzionare il tuo motore a 2400 rpm in folle di certo non ti erogherà 15 kW, ma molti meno (quelli che servono a pareggiare le potenze assorbite dagli attriti a quel regime, dato che non c'è propulsione) e tu sei fermo.
Se non hai anche le curve di potenza ad ammissione parziale (e quelle i costruttori non te le danno...) puoi solo dire che a 2400 rpm quel motore può erogare la potenza massima di 15 kW, ma non sai qual'è quella effettiva erogata; al limite puoi approssimare la stima misurando il consumo di combustibile.

BV,
Casper

Casper mi hai scoperto
Meno male avevo messo un parafulmine sottolineando "empiricamente" già dalla seconda parola.
Purtroppo non ho una centralina che mi fornisca il consumo istantaneo, avevo pensato a mettere in linea un contalitri/ora come quello per i fuoribordo a benzina, ma non potevo considerare il flusso di ritorno.
Arrampicandomi sugli specchi mi giustifico per aver controbilanciando l'approssimazione dell' 80% dell'elica.

(08-03-2019 00:23)don shimoda Ha scritto: [ -> ]...
Arrampicandomi sugli specchi mi giustifico per aver controbilanciando l'approssimazione dell' 80% dell'elica.

a occhiometro pure questo dato e' molto relativo.... o almeno soggetto a verifica.

per usare il modo di casper... se sei ormeggiato in banchina, metti la marcia e dai tutto gas... il rendimento dell' elica e' 0.

in soldoni pure per quello... le caratteristiche dello scafo contano e parecchio... non e' un caso che si invochi prop ogni volta che capita il problema di valutare.

Mi sa che ci incartiamo, a vela a parità di tela esposta il riferimento da prendere è la componente vettoriale di avanzamento che differisce in intensità e direzione a seconda dell'andatura, a motore il vettore avanzamento possiamo considerarlo sempre allineato con l'asse longitudinale della barca, di pari intensità e almeno per semplicità di ragionamento ininfluente rispetto al vento.
Associare quindi potenza motore alla presunta potenza impressa dalle vele tanto da ricavarne una tabella comparativa non lo trovo consono, troppe variabili !

ciao,
partendo da quello che scrive don, che condivido, per renderlo meno empirico si può rifare la stessa prova mettendo il motore a manetta.
a questo punto sappiamo i cavalli che ha il motore e azzeriamo l'errore dato dal non conoscere le curve di coppia istantanee sotto sforzo.

ho detto una belinata?

ciao,
partendo da quello che scrive don, che condivido, per renderlo meno empirico si può rifare la stessa prova mettendo il motore a manetta.
a questo punto sappiamo i cavalli che ha il motore e azzeriamo l'errore dato dal non conoscere le curve di coppia istantanee sotto sforzo.

ho detto una belinata?

ciao,
partendo da quello che scrive don, che condivido, per renderlo meno empirico si può rifare la stessa prova mettendo il motore a manetta.
a questo punto sappiamo i cavalli che ha il motore e azzeriamo l'errore dato dal non conoscere le curve di coppia istantanee sotto sforzo.

ho detto una belinata?