I Forum di Amici della Vela

(20-09-2021 20:36)maurotss Ha scritto: [ -> ]Capatosta sta parlando della membrana/guarnizione della pompa WC.

Personalmente, mi sono rifatto al titolo...

(31-05-2021 12:07)capatosta Ha scritto: [ -> ]gli ultimi affondamenti tirrenici mi inducono una certa preoccupazione....

Ma ho letto quasi tutti i precedenti messaggi sull'argomento.... La gran parte può riassumersi in
"ogni 7 anni va cambiata la membrana del piede ma di fatto io da 15, 20, 11 anni non l'ho cambiata e non sono ancora affondato...."

Io non riesco probabilmente a sapere dai vecchi proprietari quanti anni ha fatto questa membrana, non è da escludere che abbia i 22 anni della barca. Mi è difficile giungere a dati precisi perché prima di me la barca ha avuto 2 altri proprietari.
Il meccanico che ha visto il motore dice che lui non la cambierebbe perché è ancora fresca.... Io sono fortemente tentato a non cambiarla ma vorrei sapere 2 cose dai super esperti:
qualcuno ha certezza di avvenuti affondamenti per questo motivo?
Se la risposta è positiva, si è trattato di un crack improvviso o si sono manifestate prima perdite contenute?


Buon vento a tutti

andrebbe spostata su 3ad già esistente ma non so come si fa :-(

Ho fatto la tua identica domanda al progettista americano della mia barca in costruzione, e mi ha risposto che in base alle sue conoscenze non si conoscono barche affondate per rottura della membrana del piede saildrive.
Attenzione, che in genere si fa un errore importante perché si parla sempre della "membrana" al singolare con riferimento alla sola esterna ! Questo è un errore perché pur essendo la membrana esterna la più importante, abbiamo una seconda membrana interna, quella che passa sotto i bulloni tra il piede del motore e il fasciame. Ammetto che non è altrettanto stagna quanto quella esterna, ma è comunque una guarnizione in grado di reggere l'acqua, facendone passare solo poca in caso di rottura della guarnizione esterna.
Ne sono sicuro perché ho indagato parecchio tempo su questo elemento critico, avendo le tue stesse perplessità.
Del resto i motori sail drive non potrebbero avere la certificazione CE se non avessero una rindondanza per un elemento così fondamentale.
Detto questo io nel dubbio la cambierei, anche se avesse molto meno tempo dell'età della barca; 22 anni sono "troppini"...
BV

Panico per nulla!

La membrava ESTERNA è bucata per consentire il raffreddamento del piede. C’è chi la resina, chi la elimina creando una chiusura fissa come prolungamento della carena.

La membrava INTERNA (quella di cui si sta parlando) è chiusa dentro una flangia di metallo.

Se la membrava esterna si rompesse, non avresti nessun rischio di affondamento, proprio perché è già bucata.

Per favore, non mettete paranoie a chi già pensa che il Sail Drive sia più pericoloso di una barca con l’asse. E vi assicuro che c'è troppa gente che la pensa così…

State facendo confusione... alcuni sail drive, di sicuro Yanmar hanno due membrane, la principale e una più sottile più interna. Tra le due vi é una spia che se entrasse acqua tra le due da l’allarme e consente di non affondare. I piedi Volvo, almeno quello che ho avuto io hanno una sola membrana principale e nessuna spia. Ciò non toglie che tutti coloro che l’hanno sostituita anche ben oltre i 7 anni raccomandati l’abbiano sempre trovata immacolata. La patellina di gomma che sta appiccicata allo scafo non é una membrana e non tappa nulla se non la luce per limitare la proliferazione di microrganismi sulla faccia esterna della membrana.

(21-09-2021 06:55)bobspiderman Ha scritto: [ -> ]Panico per nulla!

La membrava ESTERNA è bucata per consentire il raffreddamento del piede. C’è chi la resina, chi la elimina creando una chiusura fissa come prolungamento della carena.

La membrava INTERNA (quella di cui si sta parlando) è chiusa dentro una flangia di metallo.

Se la membrava esterna si rompesse, non avresti nessun rischio di affondamento, proprio perché è già bucata.

Per favore, non mettete paranoie a chi già pensa che il Sail Drive sia più pericoloso di una barca con l’asse. E vi assicuro che c'è troppa gente che la pensa così…

Io ho un Volvo Penta e sulla membrana esterna non ci sono buchi. L'unico buco è quello per far passare il piede, ma è comunque una guarnizione stagna. Non so su altre marche...

Io non sto facendo nessuna confusione e confermo quello che tu dici.

Ho un piede VP. Di Yanmar non ho esperienze e, per questo, non mi esprimo a riguardo.

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(21-09-2021 07:11)Sikander Ha scritto: [ -> ]Io ho un Volvo Penta e sulla membrana esterna non ci sono buchi. L'unico buco è quello per far passare il piede, ma è comunque una guarnizione stagna. Non so su altre marche...

C'e' un forellino sull'asse longitudinale. Controlla.

Ho capito. Quindi Yanmar ha due membrane e invece Volvo una sola interna?! Quindi la principale è quella interna, capisco. Me l'avevano raccontata in maniera differente. Comunque vi credo se siete sicuri che è così.
A proposito il forellino di cui parla bobspiderman, tipico del Volvo Penta, cosa succede se si ottura ? Deve essere piccolo se non si vede neanche in foto...

Sikander, in genere non fa nulla perche', comunque sia, l'acqua riesce a passare anche dalle fessure longitudinali dalle foto della membrana da te postata.

Parlo per cognizione di causa perche', nel 2019, ho sostituito la membrana principale e anche quella esterna. Lavoro eseguito in autonomina.

Con stima...

(20-09-2021 20:36)maurotss Ha scritto: [ -> ]Capatosta sta parlando della membrana/guarnizione della pompa WC.

Certo che per fare confusione....

Il titolo è membrana sail drive, e rileggendo non trovo alcun accenno al wc

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(21-09-2021 07:11)Sikander Ha scritto: [ -> ]Io ho un Volvo Penta e sulla membrana esterna non ci sono buchi. L'unico buco è quello per far passare il piede, ma è comunque una guarnizione stagna. Non so su altre marche...

Questa è la "patella" attaccata col mastice dall'esterno della carena, può anche non esserci e non succede nulla, la membrana sail drive vp è altro

ATTENZIONE: la membrana "di tenuta" del saildrive è una sola (vedi foto), invece quella quadrata o rettangolare che va infilata sul piede ed incollata allo scafo non è una membrana di tenuta e di fatti quella lascia passare l'acqua e serve solo ad evitare che della sporcizia possa infilarsi nel foto dello scafo intorno al piede e raggiungere la memnrana di tenuta interna.
La membrana di tenuta è una cosa molto resistente e solitamente ha spesori importanti di circa 1 Cm. Alcune case costruttrici come per esempio la volvo utilizzano una singola membrana; altre case costruttrici come per esempio la Yammar utilizzano la mambrana principale di tenuta e, sopra quella, un'altra membrana di sicurezza molto più sottile con all'interno un sensore di allarme. Nel primo caso se si rompe la membrana principale l'acqua entra subito in sala macchine, nel secondo caso invece, la membrana di sicurezza funziona esattamente come la membrana di tenuta ma provvisoria e suona un'allarme che avverte del problema.

Per quanto riguarda la loro sostituzione, entrambi le case produttrici e orami anche tutte le altre, nell'apposito libretto di manutenzione del motore o dell'invertitore riportano il limite massimo di sostituzione a 7 anni giustificandotale cosa come un presunto inrigidimento della gomma che perderebbe le sue capacità. Questo non rappresenta affatto un'obbligo, è esattamente come le case automobilistiche che riportano sul libretto di manutenzione la sostituzione dell'olio ogni 30.000 Km ma poi, volendo, se ne potrebbero fare 50.000 senza sostituirlo. Anche per la membrana sul relativo libretto di manutenzione viene riportata la sostituzione della stessa ogni 7 anni ma poi c'è chi dopo 20 anni non la cambia perchè ancora in ottimo stato e difatti, l'affondamento delle barche a causa di queste membrane è assai raro.

Il problema che purtroppo la maggior parte dei diportisti ignora, non è lo stato della mambrana ma semplicemente il fatto che, seppur siano casi estremamente rari, in caso di incidenti che interessano tale membrana e dove poi subentrano danni ambientali ed altri risarcimenti pesanti, come cosa primaria che le compagnie assicurative fanno prima di risarcire è proprio quella di richiedere la fattura dell'avvenuta manutenzione di questa membrana che doveva essere fatta secondo le specifiche della casa costruttrice e se non l'abbiamo perchè non abbiamo ottemperato oppure perchè ce la siamo fatti da soli, allora sono dolori perchè la polizza corpi non viene risarcita e, per tutto il resto che la compagnia assicurativa è obbligata a pagare come RC, scatta l'automatica rivalsa sul contraente.

Insomma, il problema non è effettivamente la membrana in se per stessa, il vero problema è amministrativo. La casa costruttrice prevedeva una certa manutenzione (prevedeva non obbligava) e se non si ha la documentazione necessaria a dimostrare di aver ottemperato secondo quanto previsto dalla casa costruttrice, in caso di sinistro dovuto alla specifica causa di questa membrana le assicurazioni non risarciscono i danni o se li risarciscono parzialmente perchè obbligate (solo quelli della RC), poi richiedono quanto pagato all'assicurato che, non avendo ottemperato a quanto previsto nella normale manutenzione per evitare danni importanti ha commeso dolo.

PS - ATTENZIONE 2 - Lo stesso rischio si corre con le prese a mare dove le stesse, insieme alla membrana, rappresentano i due potenziali rischi di affondamento che possono essere benissimo previsti e prevenuti con la semplice e normale manutenzione eseguita come da specifiche delle case costruttrici o, nel caso delle prese a mare, come da normativa della comunità europea che prevede in 5 anni il normale ciclo di lavoro in sicurezza delle prese a manre e passascafi.

(21-09-2021 00:09)bobspiderman Ha scritto: [ -> ]Personalmente, mi sono rifatto al titolo...

Mi riferivo al messaggio >16<.

(21-09-2021 12:08)orteip Ha scritto: [ -> ]...

Il problema che purtroppo la maggior parte dei diportisti ignora, non è lo stato della mambrana ma semplicemente il fatto che, seppur siano casi estremamente rari, in caso di incidenti che interessano tale membrana e dove poi subentrano danni ambientali ed altri risarcimenti pesanti, come cosa primaria che le compagnie assicurative fanno prima di risarcire è proprio quella di richiedere la fattura dell'avvenuta manutenzione di questa membrana che doveva essere fatta secondo le specifiche della casa costruttrice e se non l'abbiamo perchè non abbiamo ottemperato oppure perchè ce la siamo fatti da soli, allora sono dolori perchè la polizza corpi non viene risarcita e, per tutto il resto che la compagnia assicurativa è obbligata a pagare come RC, scatta l'automatica rivalsa sul contraente.

Insomma, il problema non è effettivamente la membrana in se per stessa, il vero problema è amministrativo. La casa costruttrice prevedeva una certa manutenzione (prevedeva non obbligava) e se non si ha la documentazione necessaria a dimostrare di aver ottemperato secondo quanto previsto dalla casa costruttrice, in caso di sinistro dovuto alla specifica causa di questa membrana le assicurazioni non risarciscono i danni o se li risarciscono parzialmente perchè obbligate (solo quelli della RC), poi richiedono quanto pagato all'assicurato che, non avendo ottemperato a quanto previsto nella normale manutenzione per evitare danni importanti ha commeso dolo.

PS - ATTENZIONE 2 - Lo stesso rischio si corre con le prese a mare dove le stesse, insieme alla membrana, rappresentano i due potenziali rischi di affondamento che possono essere benissimo previsti e prevenuti con la semplice e normale manutenzione eseguita come da specifiche delle case costruttrici o, nel caso delle prese a mare, come da normativa della comunità europea che prevede in 5 anni il normale ciclo di lavoro in sicurezza delle prese a manre e passascafi.

Grazie Orteip, interessante intervento tecnico-legale. A proposito dei lavori fatti da soli e della fattura richiesta dalle assicurazioni per polizze corpi, vorrei fare una domanda. SE io ho la fattura dei materiali e ho fatto la manutenzione in proprio come privato seguendo il manuale d'officina (non il manuale del proprietario), legalmente dovrei essere in regola. Questo vale per tutto membrane o prese a mare; secondo te, anche se non sono un meccanico professionista rischierei comunque che l'assicurazione non paghi il premio ? A mio avviso non dovrebbe esserci nessun problema, ma vorrei sentire un'altra opinione. Del resto per come lavorano alcuni "professionisti" del settore nautico, non credo che basti aprire una partita iva e fare l'iscrizione in camera di commercio per poter affermare che i lavori sono eseguiti secondo la regola dell'arte. Per la definizione di lavoro a regola d'arte, vedere il codice civile (art. 1660, 1666, 1676, 2224 c.c.).


Che cosa significa "Regola d'arte"?
La locuzione sta ad indicare quell'insieme di tecniche dettate per l'esecuzione di un determinato genere di lavoro, considerate dai più corrette. Con "arte", si intende proprio la categoria professionale a cui appartiene il soggetto che esegue la lavorazione, nel senso che quest'ultimo è il riferimento ideale nel modo in cui devono essere fatti i lavori (a prescindere da chi li fa). Un'opera eseguita a regola d'arte è tale se il risultato prodotto è un manufatto sicuro, utilizzabile secondo l'uso programmato; per alcuni beni, è necessario anche il rispetto di determinati principi estetici e formali.
Nell'esecuzione di opere professionali o artigiali, la regola d'arte va sempre rispettata quale dovere di diligenza ai sensi dell'art. 1176 del c.c..

Vedi Sikander che fare i lavori da solo a regola d'arte non ti salvaguardia dal poter essere escluso dal risarcimento per danni o perdita del naviglio. La regola d'arte la può certificare solo un ART-igiano abilitato.
Personalmente, avendo sottoscritto una polizza corpi che mi dovrebbe risarcire i danni da sommersione, se è recuperabile il naviglio, oppure mi dovrebbe risarcire la perdita definitiva, io agisco così:
le prese a mare e il diaframma del sail drive le faccio cambiare dal cantiere.
Con le prese a mare che volli io di Guidi (e ho letto tutto il 3d in proposito!!!) mi fornirono loro anche i ricambi mentre con il diaframma comprai io da Lombardini i ricambi per essere sicuro di quello che andava cambiato e per la sicurezza della qualità (mi volevano rifilare nel 2018 uno con stampigliato l'anno di produzione 2014!!). I miei due cent.
Entrambi i lavori fatturati e pagati con bonifico e conservati a casa e non in barca.
Per tutte le altre manutenzioni le faccio io personalmente ma in caso di istallazione di nuove componenti che modificano l'impianto elettrico farei attenzione e le farei fatturare per sicurezza.

(21-09-2021 23:24)Sikander Ha scritto: [ -> ]Grazie Orteip, interessante intervento tecnico-legale. A proposito dei lavori fatti da soli e della fattura richiesta dalle assicurazioni per polizze corpi, vorrei fare una domanda. SE io ho la fattura dei materiali e ho fatto la manutenzione in proprio come privato seguendo il manuale d'officina (non il manuale del proprietario), legalmente dovrei essere in regola. Questo vale per tutto membrane o prese a mare; secondo te, anche se non sono un meccanico professionista rischierei comunque che l'assicurazione non paghi il premio ? A mio avviso non dovrebbe esserci nessun problema, ma vorrei sentire un'altra opinione. Del resto per come lavorano alcuni "professionisti" del settore nautico, non credo che basti aprire una partita iva e fare l'iscrizione in camera di commercio per poter affermare che i lavori sono eseguiti secondo la regola dell'arte. Per la definizione di lavoro a regola d'arte, vedere il codice civile (art. 1660, 1666, 1676, 2224 c.c.).


Che cosa significa "Regola d'arte"?
La locuzione sta ad indicare quell'insieme di tecniche dettate per l'esecuzione di un determinato genere di lavoro, considerate dai più corrette. Con "arte", si intende proprio la categoria professionale a cui appartiene il soggetto che esegue la lavorazione, nel senso che quest'ultimo è il riferimento ideale nel modo in cui devono essere fatti i lavori (a prescindere da chi li fa). Un'opera eseguita a regola d'arte è tale se il risultato prodotto è un manufatto sicuro, utilizzabile secondo l'uso programmato; per alcuni beni, è necessario anche il rispetto di determinati principi estetici e formali.
Nell'esecuzione di opere professionali o artigiali, la regola d'arte va sempre rispettata quale dovere di diligenza ai sensi dell'art. 1176 del c.c..

Caro Sikander, la materia legale è cosa assai complessa ed in Italia ancor di più perché non esiste mai il “bianco” ed il “nero” ma ogni legge ha tutta una serie di sfumature nel mezzo che possono essere interpretate in vari modi dal Giudice di turno e qui subentra la bravura del legale di parte che sa presentare le cose in un modo piuttosto che in un’altro.
Premesso questo e premesso anche che, le compagnie assicurative, quando possono trovare un appiglio legale per non risarcire di sicuro non se lo lasciano sfuggire e d’altro canto, anche noi, se dovessimo risarcire un danno dove ci sarebbe un ragionevole dubbio che questo non fosse un’evento straordinario, credo che prima di pagare vorremmo approfondire.
Compreso questo come linea generale (anche se poi la materia legale è comunque assai più complessa), affinché le compagnie assicurative risarciscano eventuali danni, si devono verificare due condizioni sostanziali: la prima, deve trattarsi di un’evento straordinario dove sia possibile dimostrare che è stato fatto del tutto per poterlo evitare fra cui manutenzioni ordinarie e straordinarie comprese. La seconda, che ogni intervento fatto al fine di evitare questo evento straordinario sia stato fatto nei tempi previsti dalle case costruttrici e da personale autorizzato ad intervenire “sul quale eventualmente la stessa assicurazione eventualmente possa rivalersi”.
A questo punto, come vedi, legalmente siamo ritornati a bomba sulla rivalsa dell’assicurazione sull’armatore ove questo abbia operato in proprio senza poter dimostrare ufficialmente di essere competente in materia e purtroppo, anche se l’armatore alla fine fosse più competente di qualsiasi altro meccanico, idraulico, elettricista, ecc.; ai fini legali per dimostrare la competenza contano solo i documenti ufficiali: iscrizione alla camera del commercio con la specifica dell’intervento (meccanico, elettricista, ecc.) e la fattura.
In merito, ed è anche giusto, la legislatura prevede una catena di responsabilità chiamate in causa per far fronte al risarcimento di un potenziale danno: in prima battuta c’è la verifica dell’evento da risarcire, poi la verifica e le responsabilità della causa di tale evento che puó essere straordinario ed imprevedibile oppure doloso a causa di una cattiva od incompetente manutenzione.
Nel primo caso l’assicurazione paga e finisce lì; nel secondo caso, ove si ravvisano delle responsabilità, l’assicurazione puó pagare e rivalersi sul personale riconosciuto legalmente qualificato oppure, nel caso gli interventi siano stati fatti da personale non legalmente qualificato (come l’armatore) non pagare proprio.
Ricordati, per la legge prima di tutto contano i documenti ufficiali: sei abilitato? Si, si valuta la qualità del lavoro; No, allora sei responsabile tu e poi, se ci pensi bene, sono gli stessi eventi che danno ragione alle compagnie assicurative: se la barca va a fuoco per colpa della membrana saildrive è perché questa non è stata sostituita nei tempi previsti dalla casa costruttrice, oppure perché è stata montata male o danneggiata da chi l’ha montata, tutti casi che in ogni caso consentono una rivalsa su chi ha eseguito l’intervento.

Fatto questo quadro generale, per rispondere alla tua seconda domanda, teoricamente tutti i lavori puoi benissimo farteli da solo ma poi, per poter essere coperto dalle assicurazioni senza che queste possano rivalersi su di te, ogni intervento dovrebbe essere certificato da una perizia qualificata che sostenendo siano lavori eseguiti a regola d’arte, il perito se ne assume la responsabilità. Morale, ti costerebbero più dell’intervento di un’operatore qualificato.

Siccome prese a mare, passascafi e membrana saildrive rappresentano i pericoli più gravi per un’imbarcazione oltretutto previsti e prevedibili dalle case costruttrici e dalle normative CE, anche facendo io tutto in proprio, per questi lavori consiglio sempre di far intervenire personale qualificato con tanto di fattura poi magari, come faccio sempre io in questi casi, durante tali interventi voglio essere sempre presente e dirigere i lavori ma questo peró fa parte degli accordi con il cantiere.

Spero di averti aiutato. Pietro