premessa: negli ultimi anni ho navigato quasi esclusivamente su barche da regata -a vari livelli di ottimizzazione e performance- in regate su boe o offshore, incluse alcune superclassiche dell'altura internazionale: stiamo parlando di passaggi in oceano da 600 miglia circa. quest'anno, dopo anni, ho fatto una vacanza su una barca da crociera (il classico plasticone, se volete) e nel trasferimento di ritorno (105 miglia) abbiamo beccato un po' di mare e vento: niente di esagerato, 1.5 m d'onda e non più di 25 nodi. esperienza traumatica.
voglio condividere alcune riflessioni che ho fatto mentre portavo a casa questo camper.
attrezzatura di coperta: le barche da crociera di serie tendono ad avere attrezzature sottodimensionate/di qualità inferiore rispetto alle pari lunghezze da regata-crociera. prendete first VS oceanis tanto per dire. in verità questo è un grave errore, perchè una barca da crociera stracarica di tutto, tender-acqua-asciugacapelli-2 linee di ancoraggio complete- sarà inevitabilmente più pesante: sotto raffica risponderà non schizzando in avanti, ma "restando ferma" e sottoponendo tutto il rig e le manovre correnti allo stress dovuto all'aumento di carico sulle vele. in breve è più inerziale. chiaro che in vacanza ti devi portare tutti i giocattoli del mondo, quindi il rig deve essere adeguato.
capacità operativa sbandata: è inutile che mi metti la cucina basculante se poi non ci sono le fasce per legarsi...tanto per dire. stessa cosa vale per i teli anti rollio, completamente assenti, non solo dal divano in quadrato (che potrebbe essere usato come cuccetta di guardia, si vede benissimo il tavolo di rotta e gli strumenti/plotter) ma anche nelle cabine di poppa. se in navigazione hai 2 persone a dormire inevitabilmente una rotola sull'altra. mi viene da pensare che in fase progettuale/costruttiva si sia ignorato deliberatamente la necessità di utilizzare la barca anche da sbandata e questo è un approccio un po'...motoristico.
bimini: impediva fisicamente di vedere la randa dal timone, il che è piuttosto snervante. ogni volta dovevi ingaggiare il pilota uscire dal fosso e andare a guardare se era regolata decentemente. sono sicuro che sia possibile progettare un bimini un pelo più corto, che svolga comunque la sua funzione ma permetta anche di vedere le vele.
considerazioni finali: per me ormai abituato a barche ben preparate e ottimizzate per le lunghe navigazioni, un' esperienza del genere toglie il piacere di navigare. una barca così disegnata va bene per una veleggiata di 3-4 ore in pozzetto, con gli amici, ma già un passaggio di 20 24 ore, in double handed risulta veramente estenuante se fatto a vela, con un po' d'onda: arrivi distrutto e non è stato manco divertente. data l'inadeguatezza di questo tipo di barche per le lunghe navigazioni, tanto vale fare charter. ti diverti tra le calette e poi traghetto fino a casa.
ovviamente il discorso cade se hai la fortuna di vivere già dove la gente normale va in vacanza...
Tutto vero... Infatti parli di due mondi diversi... Non e' che se galleggiano debbano essere uguali.. Rispetto per entrambi e ricordiamoci che generalmente i crocieristi hanno la barca di proprieta'.. ma i regatanti?? Certo le tue riflessioni sono utili affinche' anche avendo un cruiser, si possa migliorare la navigazione e la sicurezza di tutti.... Personalmente la prima cosa che ho fatto, e' stata mettere un secondo avvolfiocco ... Dal pozzetto, quindi, regolo, apro, chiudo etc etc...
ADL di barca parli? I plasticoni non sono tutti uguali.-
Il mondo della vela è molto variegato. Ci sono barche e barche nonché crociere e crociere. La barca che trascorre tutta l'estate in crociera nell'Egeo sará attrezzata diversamente rispetto alla barca che trascorre qualche giorno all'anno in crociera tra Rimini e Numana
Sfondi una porta aperta !!!!!
Mah, scusami ma stai paragonando le mele con le pere. Barca da regata ottimizzata per le lunghe contro barca da crociera charter con equipaggiamento minimo, magari usata perlopiù per traversare solo da Piombino a Portoferraio..
Paragona una barca da crociera ottimizzata per lunghe navigazioni e non troverai grandi carenze.
Concordo solo con l’inadeguatezza dell’attrezzatura di coperta che vedo in molte barche (in generale nella grande produzione di serie mirata ai charter, ma non solo). Ho venduto il mio Oceanis 43 anche per quello. Su questo punto ti devo dare ragione, e non è solo questione di lunghe navigazioni, è proprio questione di inadeguatezza alla navigazione tout court (25-30 nodi non sono condizioni estreme, sono condizioni che si possono trovare anche traversando da Piombino a Portoferraio).
Ho difficoltà a capire il senso di questi posts qualche volta.
A parte la generalizzazione gratuita (come dice Bullo, mica i crocieroni sono tutti uguali), è come fare un guado con una station wagon e lamentarsi perché il Land Cruiser va meglio. E grazie.
Attrezzature sottodimensionate? Forse, ma in linea con la superficie velica scarsa quindi va bene.
Anche il bimini va bene. Sono barche fatte per farti stare comodo all'ombra, non per stare a guardare le vele. Anche farsi 10 ore al sole in agosto con 3Kn di vento è stremante.
Io d'estate monto un bimini striminzito appunto per vedere le vele (e perché ho il trasto in pozzetto), ma la moglie mi maledice e guarda con invidia quelli con l'Oceanis. Stesse maledizioni che arrivano dalla figlia che inciampa nei barber. E non ti dico le litigate per non far togliere le cerate dall'essere a portata di mano nella doccia.
L'utente medio poi sta in porto con 20Kn quindi non ha bisogno di troppi appigli dentro.
Le attrezzature sono semplificate ed è vero, ma adeguate al livello tecnico dell'utenza per cui roba migliore non aggiungerebbe niente alla sicurezza.
Siamo fortunati che il mercato offre barche per tutti i gusti, quindi ognuno sceglie le caratteristiche che meglio si adattano al tipo d'uso.
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Si parla di cose tutte diverse.
Nelle barche da regata il risultato in competizione premia su tutto, il resto è tutto secondario, fair enough.
Per la crociera, forse parli di barche da crociera [i]recenti[/i], la mia (in comune con migliaia e migliaia di altri modelli plasticoni assolutamente standard degli stessi anni, 80 e 90 perlomeno) ha molto poco in comune: 12m, una decina di winch di cui 7 self tailing (per le scotte del genoa sono dei 52, una barca odierna ha spesso dei 36/40), gallocce d'ormeggio da 35cm, ruota da 110, dentro non c'è uno spigolo vivo tutto arrotondato, ovunque uno sia ha un appiglio a cui prendersi, cinghie/sbarre per cucina e carteggio (circa 80x100cm), cuccette strette con teli antirollio (alcuni sempre lì, molto pratico come deposito temporaneo di cianfrusaglie) ci si addormenta bloccati lì senza rotolare a destra e manca. Difetti certo, il più grosso il non avere visione a 360 da dentro, o la sentina piatta, o il pozzetto troppo invitante.
Per dire, facciamo il paragone con barche super-supertop dell'epoca, i Cigni le famose "barche fatte per navigare" ok più grossa 18m, 5m di larghezza: dentro neanche un appiglio a barca sbandata si poteva andare verso prua solo strisciando appoggiati sottovento, con rollio era il volo planato assicurato; cassetterie, frigo e compagnia tutto messo per madiere, a barca sbandata per aprire un cassetto bisognava mettere le ginocchia per bloccare gli altri, idem il frigo impossibile aprire ti si ribaltava addosso tutto, solo aprire uno spiraglio e infilare dentro il braccio per cercare alla cieca dove fosse il burro. La cucina talmente alta che a barca sbandata era impossibile vedere anche dentro a una padella alta 10cm, non ti dico spostare una pentola con l'acqua bollente, poi certo bolinare a 10nodi con 30+tonnellate di barca con due metri d'onda e la barca che non beccheggia minimamente una goduria.
Se uno vuol fare barche studiate bene non c'è bisogno di chissà quali sofisticazioni o sovrapprezzi, se però la gente poi non le compra non si va tanto lontano.
Quanto alle barche moderne "performance cruiser" dove un litro d'acqua a prua passa sopra al flush deck e quel che non casca dentro arriva tutto in pozzetto in faccia alla gente, capottina neanche parlarne, non un banco per stendersi e bloccarsi, gli interni "minimal chic" che fanno lividi solo a guardarli, induzione perché tanto si cucina solo in porto, tappezzeria avorio perché madame ci venga un paio di volte, nessun appiglio perché stona, le scotte randa in mezzo ai piedi o il boma altezza tale che aspetta solo una distrazione per spaccare un cranio, bimini impossibile (provare anche solo un giorno in sole tropicale senza, o anche sotto pioggie e rovesci delle nostre latitudini), lo spasso di ancorare con una prua verticale o meglio invertita che fà tanto racer, uno va col pilota e tocca sempre guardare verso poppa quando si regolano le vele perché "tutto è a portata del timoniere"; perfetto per crociera rapida molto in stile fra Sirolo e Numana senz'ombra di dubbio.
Poi, per qualche ora si fà tutto con tutto, se dura un po' di più per me neanche morto.
Con tutto il rispetto per l’autore del 3d e’ la solita analisi semplicistica e riduttiva. Come se tutti dovessimo girare con una Lotus elise perché va più forte di un suv ed e’ più bilanciata, anche se hai 3 figli e due cani e devi farci viaggi da 1000 km carico di bagagli.
Le barche da crociera servono per la crociera appunto e hanno tutta una serie di accorgimenti pensati per chi fa un utilizzo crocieristico della barca, ovvero per semplificare la vita a bordo. Per questo tipo di utenza i teli anti rollio o il trasto che mutila il pozzetto sono del tutto inutili o peggio comportano inutili scomodità. Le barche da regata sono pensate per la performance, le barche da crociera per la comodità, magari di una placida famiglia che alla regolazione di fino della balumina preferisce l’ombra per i bambini piccoli (ma Perché no anche per gli adulti).
Per inciso che le barche da crociera di grande serie siano baracconi sostanzialmente adatti a stare in porto e quindi destinati ad analfabeti del mare e’ una boiata epocale, come testimoniano le centinaia di Bavaria cruiser beneteau oceanis janneau Sun odyssey che girano per il mondo, in ogni mare, senza alcun problema.
Io ho avuto per 28 anni un semplicissimo oceanis, ho beccato le peggiori spazzolate, ma la barca non ha mai tradito, non ha mai avuto cedimenti strutturali, e mi ha sempre riportato in porto in piena sicurezza
(22-08-2022 23:44)Mikey Ha scritto: [ -> ]..
+1
In fondo più che alle categorie di barche, bisognerebbe guardare barca e barca.
Ci sono barche da regata e barche da crociera che sono altrettanto ciofeche per le regate o le crociere a cui sarebbero rispettivamente destinate; se poi uno vuole il doppio utilizzo figuriamoci.
ADL hai paura a dirci su che barca sei stato??????
Concordo sui vericelli che sono sottodimensionati.
Di bolina tutte i due tipi di barche mavigano a disloccamento, la barca da crociera scarroccera di più avendo pescaggio limitato, anche su questo però avendo avuto per 4 anni un Oceanis 430 con pescaggio di solo 1,80 m. ti posso dire che scarrocciava pochissimo, era sotto invelato all'inverosimile.
Alle andature lasche le ultime barche con poppa larga, anche se non planano, hanno lunghezza dinamica e di conseguenza velocità critica superiore, Comunque se vedi che l'attrezzatura sforza troppo si riduce. Si è costretti a farlo anche con ULDB perchè anche se parti in planata vai a infilarti sull'onda davanti fermandoti mettendo sotto sforzo tutta l'attrezzatura.
Arrivi distrutto? Mi chiedo, porti la barca vogando? Impiegherai di più perchè è più lenta, tutto qua.-
Che poi micca tutte le barche da crociera hanno pescaggi troppi ridotti. Il mio oceanis 38.1, crociera pura, ha un bel bulbo a T a 2.08, che non e’ affatto poco
ossignur, che polverone.
1) la barca è un hanse 375, nessuna critica sulla qualità costruttiva del mezzo o sulle sue prestazioni, ragionevoli, tenuto conto che è un crociera, appunto. doppia ruota, trasto randa e bulbo a T. timone generoso, mi da l'impressione che non straorzerebbe neanche sotto tortura. sulla qualità delle linee d'acqua o sul piano velico, nulla da dire. sui winch di polly pocket, si: dei primari da 40 su un 38 piedi sono ridicoli. bozzelli non a sfere da 60 mm (lewmar eh, mica pulzellotti) su una randa di un 38 piedi sono ridicoli.
2) la mia osservazione nasce appunto dal fatto che in crociera, se vuoi gironzolare un po' una passaggio da 80-100 nM te lo fai. una sventolata da 25-30 nodi te la becchi su 15 giorni in giro. 20 ore di navigazioni sono una possibilità reale, se per esempio dall'adriatico centrale vuoi arrivare che so...a Corfù. oh, non sto dicendo di farci la Ostar, sto dicendo di andarci in vacanza e portarsi dietro la famiglia. con magari bambini, canotti, materassini etc etc.
3) non sto dicendo che portarsi dietro 2 linee di ancoraggio o 150 metri di cima sia sbagliato. è una crociera e queste cose possono servire. così come il bimini (che nello specifico 20 cm più corto mi evitava il torcicollo) significa che chi ha disegnato e installato il bimini, non si è preso neanche la briga di controllare che si vedessero le vele e il windex (si si lo so, un vero marinaio sente il vento anche nel sonno in base a come gli si rizzano i peli sulla nuca, ma il crocieropode medio il windex lo guarda, almeno in manovra)
quello che nelle pallosissime ore di trasferimento al timone in silenzio ho maturato è che hanno deliberatamente progettato una barca che va meglio in porto che in mare. è chiaro che io proprietario posso migliorarla aftermarket, così come è chiaro che chi ha disegnato gli interni non ha pensato a una navigazione più lunga di 5-6 ore, da passare preferibilmente in pozzetto. se le cuccette non sono utilizzabili perchè a barca sbandata rotoli fuori, non puoi dormire. su 20 ore si suppone che ogni tanto 2-3 ore di sonno te le vorresti fare...
infine come detto se hai la fortuna di abitare a piombino e devi andare a portoferraio il discorso cade, perchè sono 11 miglia circa, 2 ore manovre incluse e non è questo l'orizzonte temporale di riferimento della mia osservazione.
per chi paragona il land rover con la berlina (adesso non ricordo, e non mi va di scrollare): verissimo. ma qui stiamo parlando di dire che sei in autostrada, con un po' di pioggia: anche la berlina deve avere i tergicristalli e i fari. Andare per guadi è marinarescamente un altro discorso.
per chi dice che ci sono crociere e crociere: si sto parlando barche relativamente recenti, diciamo gli ultimi 15 anni. di rientro mi sono soffermato ad osservare altre barche da crociera sullo stesso molo, mentre scaricavo la mia roba. ho provato ad immaginare di farci lo stesso tipo di navigazione appena conclusa. varie barche vari cantieri, non saprei neanche identificare i modelli. limitatamente ai piani di coperta, risultato circa unanime: sottodimensionate, scomode, inadeguate. chi più chi meno.
Le barche da crociera e le barche più estrema da regata hanno appendici sostanzialmente diverse e il pescaggio è solo uno degli indicatori per capire se la barca scarroccia o no.
Una deriva profonda e sottile è più efficiente di una più larga e meno profonda, ma danno la stessa portanza quindi la stessa tendenza a limitare lo scarroccio.
Anche il peso ha la sua importanza - più è in basso e più ha momento raddrizzante, quindi una barca con il siluro (concentrato nella parte più bassa) si può permettere una massa inferiore, ma se prende uno scoglio sono c...i.
Una barca con la deriva totalmente in piombo (come la mia) ha più massa perché si sposta più in superficie (quindi serve più massa per avere lo stesso momento raddrizzante), ma è più resistente.
Mah. Sono salito su tante barche moderne, pozzetti comodissimi, enormi, vivibilissimi, tutte le manovre riportate vicino alle ruote del timone, così da consentire anche a un singolo di manovrare, bagli enormi grande stabilità di forma, spazi incredibili, plancette apribili che allungano di un metro la barca dando comodissimi accessi al mare, scotte e drizze tutte recessate. Non capisco dove starebbe la scomodità. Le barche nuove sono infinitamente più comode, ampie e vivibili delle vecchie. Per me la scomodità sta nei micro pozzetti delle vecchie barche, dove in certi casi fai fatica a stare in 4, cotti dal sole perché il trasto rende impossibile dare ombra, e una giornata di mare all’ombra e’ infinitamente meno stancante di una giornata sempre sotto il sole. Di fronte a me avevo un grand soleil 35 degli anni 80, barca eccellente per carità ma pozzetto assolutamente invivibile già in 4, piccolo in 2.
Winch piccoli nelle barche nuove da crociera ? Si, e’ vero ma li stanno parte delle economie dei cantieri di grande serie, ma la cosa non rende certo insicura la barca.
Barche fatte per stare in porto? Enorme sciocchezza, e’ pieno di cosiddetti crocieroni che girano il mondo in assoluta sicurezza.
L’errore di base e’ pensare che le barche dovrebbero essere tutte fatte secondo i canoni del ragatante, anche se le regate non le farai mai e hai bisogno di tutt’altro. Come se nelle auto dovessimo girare tutti con macchine pronto pista, mentre per fortuna ci sono le coupe’ le station i suv i monovolumi, tutte pensate per rispondere a diverse esigenze
Secondo me, oltre ad una riflessione oggettiva (barche da regata vs. barche da crociera), sarebbe utile anche una riflessione soggettiva (velista da regata vs. velista da crociera) perché è poi questa che influisce sul giudizio oggettivo.
Chi trascorre il 95% del suo tempo su barche da regata troverà sempre qualcosa da osservare in quel 5% di tempo che trascorre su una barca da crociera. Allo stesso modo, chi trascorre il 95% del suo tempo su una barca da crociera troverà sempre qualcosa da osservare in quel 5% di tempo che trascorre su una barca da regata.
Ovviamente questo senza alcun riferimento a chi ha iniziato e a chi è intervenuto in questa discussione, che non conosco personalmente e su cui non mi permetto assolutamente di esprimere giudizi.
Vorrei però citare quello che ogni tanto sento dire da velisti “misti”, ovvero che in regata si può anche dormire sui sacchi delle vele ma in crociera l’aria condizionata in cabina è proprio una gran bella cosa….
(23-08-2022 09:56)Mikey Ha scritto: [ -> ]Winch piccoli nelle barche nuove da crociera ? Si, e’ vero ma li stanno parte delle economie dei cantieri di grande serie, ma la cosa non rende certo insicura la barca.
beh, concordo solo in parte: l'attrezzatura di coperta pensata male e sottodimensionata è un problema anche di sicurezza. Io con l'Oceanis mi sono trovato con 25-30 nodi con grosse difficoltà a ridurre (ulteriormente) tela a causa delle piccole economie su bozzelli e winch. Su questo ora non ho nessuna tolleranza. Sono d'accordo su tutto ma la barca deve essere in grado di affrontare una navigazione impegnativa anche se breve. Poi uno si accontenta.
Operiamo dei distinguo ampliando leggermente il range, non mi limiterei a classificare il parco nautico in sole 2 categorie: ci sono i crociera pura (HR, Najad, Oceanis, Jeanneau, Bavaria ecc) i fast cruiser (X, J Ice) ed i regata puri (Keer, Italia preparati one off ecc) e parliamo di mondi distanti come dall'utiliaria per fare la spesa alla ferrari che corre in pista.
Quello che mi sembri lasci perplesso l'autore di questo post, a parte le indubbie economie di scala della cantieristica di massa come i winch sottodimensionati (che per altro vengono comunemente accettati dall'armatore che in fase di acquisto non li fà mettere più grossi), sia la poca considerazione nella progettualità e nell' accessoristica delle barche da crociera.
Esempio: il bimini è fortemente neccessario ? A parer mio no, capisco che navigare sotto il sole non piaccia a nessuno ma, avere un catafalco terribilmente brutto a vedersi e che mi impedisce di vedere le vele e, non ultimo ha recentemente dimostrato in corsica di essere anche pericoloso (guardate le immagini dovute all'effetto vela) è un altra cosa. Guando si naviga c'è comunque l'ombra delle vele e per le soste i vecchi tendalini che si mettono e si tolgono non sono affatto da buttare.
Una barca da crociera poi è progettata con canoni diversi, deve avere volumi più generosi per ampliare gli spazi interni ed essere caricata, pescaggio più basso ecc.
Quello che stona è, la propensione del crocierista puro nel voler mortificare ancora di più le prestazioni, vele avvolgibili cambiate ogni 20 anni e tenute sempre sull'avvolgitore, ogni sorta di diavoleria elettronica ed ogni tipo di approvvigionamento energetico come se si dovessero affrontare mesi di rade senza poter accedere al mondo civile.
La rotaia della randa in pozzetto è un male necessario se si vuole avere un minimo di prestazioni (e forse anche di sicurezza), ne abbiamo già ampiamente parlato.
Sembra quasi che molte barche vengano scelte e progettate privilengiando l'aspetto conviviale ed i gusti estetici della moglie piuttosto che le reali doti veliche.
Abbiamo recentemente discusso di una barca che non prevede paterazzo ma vanta il barbecue di serie e pare piaccia così.
Sui fast cruiser e sui racer puri tutto questo non avviene, il primo professionista che ci sale (ed oggi un professionista se vuoi andare in regata lo devi imbarcare) fà immediatamente tabula rasa di tutte le velleità "comodose" dell'armatore.
Per quanto riguarda i bulbi a T, non sono una novità l'aveva già realizzato Dufour sull'Arpege, semplicemente oggi sono più profondi e quelli belli realizzati con lama di carbonio o inox ma, attenzione che per farli rendere bisogna avere un bravo timoniere capace di contrastare il beccheggio indotto dall'onda.
Non entro nell'aspetto sicurezza perchè sono convinto che la sicurezza la faccia l'equipaggio e non la barca e, personalmente trovo estremamente pericoloso navigare quasi in solitario quando si ha una moglie che non sà fare assolutamente niente o con equipaggi raccogliticci. Se andiamo a vedere sono state compiute navigazioni incredibili con barche con cui non andremo neanche a fare il bagno fuori dal porto ma sopra c'era gente con i contro....
In questo campo l'unica cosa che mi sento di dire che considero una barca veloce più sicura di una barca lenta.
Per finire questo lungo sproloquio che, sia chiaro non vuole insegnare niente a nessuno, trovo sia giusto il fatto che esista un offerta estremamente variagata da parte della cantieristica (non esiste una barca perfetta in assoluto, esiste la barca perfetta per l'uso che uno intende farne), quello che trovo meno bello è la propensione che si vede oggi nel privilegiare la comodità a scapito delle prestazioni, la barca non si dovrebbe scegliere per far contenta la moglie.
Io navigo al 98% sul mio Mini650 ma quando mi trovo su una barca da crociera navigo come la barca puo' permettere, quindi riduco tela in anticipo, cerco di tenere una rotta che consenta una certa comodita' e non mi aspetto che risponda al timone come la mia. Pero' su certe cose non cedo, non prendo barche con randa rollabile (mio problema, ma quando devo ridurre la randa non voglio dovermi preoccupare del funzionamento di un meccanismo) e so che con poco vento devo girare a motore e non mi aspetto che con 3 nodi la barca ne faccia 2.Certo che cerco di regolare la vela decentemente, ma se sono in ferie lo faccio nel limite della voglia del momento, ho navigato con vela alla pene di segugio perche' non volevo muovermi dalla panca e altre volte ho spemuto tutto quello che la barca mi poteva dare. Non ho mai rotto nulla in crociera (in allenamento e in regata abbastanza spesso). Ho sempre navigato pero' con la stessa attenzione che porto in regata controllando la meteo molto spesso e regolandomi di conseguenza. Certo che mi piacerebbe una barca da crociera con molta piu' attenzione alla sicurezza (prima di tutto per la zattera) ma se al 90% di chi compra una barca ida crociera va bene i costruttori fanno bene a seguire le regole che adottano.
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@Nimbo:chapeau, mi sarebbe piaciuto il Mini, ma quando avevo l'età non c'era e adesso...
@ Penven: sei un saggio. La tua analisi dettagliata corrisponde alle mie esperienze.
Siamo stati in crociere bellissime con le vecchie IOR e fatto qualche regata con plasticoni, sempre divertendoci e talvolta mettendoci a qualche rischio. Fortuna e seawhortiness ci hanno riportato a casa, ma davvero se si vuol navigare non è tanto la barca il punto. Chiaro che se si vuole la gran serie a prezzi popolari certe finezze te le scordi, ma davvero 5° in meno di bolina sono vitali?
Piuttosto la gestione del tutto con materiali risicati può essere difficoltosa, ma è bastato raddoppiare gli HP per mettere le cose a portata di tutti.
