I Forum di Amici della Vela

Ciao a tutti, è tanto tempo che vi seguo e per la prima volta vi sottopongo una questione che mi assilla da un po …

Monto una delta da 16 Kg con 50 metri di catena da 10 mm e sto cercando da tempo il metodo migliore per realizzare una linea di ritenuta della catena per sgravare il verricello, ma la presenza del bompresso mi crea diversi problemi.

Ho provato diversi ganci che si trovano in commercio ma li ho dovuti rimandare tutti indietro, i problemi sono essenzialmente questi :

• La delfiniera particolarmente lunga rende molto difficile agganciare un dispositivo di ritenuta al di sotto di essa, dovrei andare in punta di piedi sopra la delfiniera e poi raggiungere la catena sotto… niente di problematico con bel tempo… ma sicuramente non facile, non comodo e con il brutto tempo poco sicuro.
• Il passaggio della catena è un po’ stretto anche a causa della presenza dell'avvolgifiocco , quindi mi viene molto difficile inserire il sistema di ritenuta prima che la catena passi la delfiniera per poi filarlo. Il rischio di incattivimento è molto alto quando calo l’ancora e sopratutto ho paura di avere problemi nel caso in cui sia necessario salpare con urgenza.
• Anche il classico nodo di bozza potrebbe dare un po di problemi perchè rischia di avere troppo spessore rispetto allo spazio dove passa la catena.
• L'incasso del verricello nel gavone di prua rende impossibile agganciarmi alla catena prima del musone.
  

Allego un paio di foto della delfiniera per farvi capire..

- Avevo poi visto un gancio di ritenuta della Ultra Marine che è un po più caro della media ma ha il pregio di sganciarsi facilmente quando non è in tiro quindi il problema di incattivirsi quando si salpa non ci sarebbe, ma sarebbe sempre un problema armare la ritenuta.
- Con un aiuto a bordo, quando mi faccio un bagno per controllare la mia ancora e quella dei miei vicini, potrei inserire il dispositivo di ritenuta dal basso .. Questo ovviamente si può fare solo in estate, mentre ho l’abitudine e la fortuna di potere usare la barca anche di inverno e poi mi troverei a fare tirare l'ancora facendo forza sul verricello ..

Attualmente in condizioni di bel tempo mi limito a filare una cima a doppino passata in un anello della catena che poi vado a fissare sulle bitte. Questa soluzione è comoda perchè la cima da 12/14 passa facilmente e sopratutto non facendo nodi posso liberarla facilmente sfilandola dalla catena mentre sto iniziando a salparla.

I problemi che vedo sono essenzialmente 2

• Tenuta della cima
• Usura della cima
  

La mia idea sarebbe questa :

Ho trovato tabelle che indicano per una barca di 12 metri un carico di circa 2200 kg a 60 nodi , quindi usando una cima ad alta tenacità in misto Poliestere+Dynema da 12/14 mm e di buona qualità (Gottifredi Maffioli o simile ) il carico massimo potrebbe essere compatibile con il lavoro richiesto.

Un lato impiombato va sulla bitta dx, poi potrei montare un ammortizzatore in gomma per attutire gli strappi, passare a doppino nella catena e poi fissare sulla bitta sx. Tutto questo lo riesco a fare facilmente dall'alto passando la cima attraverso il musone prima di calare gli ultimi metri e senza fari nodi voluminosi.

Per salpare basta mettere leggermente in tensione la catena, liberare cima sulla bitta sx e sfilare da dx dove ho impiombatura e ammortizzatore.

Rimane il problema dell’usura… potrei risolvere con dei segni variando periodicamente la lunghezza della ritenuta in modo da non avere sempre la catena nello stesso punto oppure eventualmente con una proteggi cima. In alternativa al doppino verrebbe facile fare una gassa molto ampia e montare la ritenuta su una sola delle bitte .

Ovviamente in caso di previsioni pessime posso rinforzare il sistema con sul classico nodo di bozza realizzato con una cima di ormeggio per poi tagliarlo in caso di urgenza…

Cosa ne pensate ??

Consigli ? Criticità ? Alternative ?? Grazie in anticipo dell'attenzione !

PS: ho visto che ci sono alcune discussioni simili e lo ho lette con attenzione... ma la presenza del bompresso rende il caso un po particolare e diverso rispetto alle soluzioni che ho visto ...

Ciao !!
Di solito quando un post di un forum non ha risposte ci sono due possibilità :

O la domanda è troppo stupida oppure non ci sono soluzioni valide !!

Onestamente preferirei la prima...vorrebbe dire che c'è una soluzione banale a cui non avevo pensato.

Qualcuni mi può dare un indizio ?

Credo sia solo un caso, oppure che essendo un argomento già trattato altre volte non si abbia voglia di ripetersi.
Puoi usare la funzione "cerca" con "gancio" o altre parole simili ("snubber", "ritenuta", etc.) e troverai varie discussioni.

Intanto ti dico la mia: non ho delfiniera ma forse qualcosa di peggio, ovvero la rotaia del musone dell'ancora, che è fatto da due lame non affilate da tagliare ma abbastanza da far male, oltre al problema dell'equilibrismo.

Per cui ho preso il fermacatena di cui alla foto, si deforma a 6200 kg di trazione: per metterlo mi avvicino la catena discendente verso il fondo, lo aggancio e poi lo lascio tenendolo in tiro. Preventivamente ci ho attaccato le due cime piombate con redancia con un grillo tessile adeguato. Poi filo catena e cime, regolo e ingalloccio.
Per togliere, recupero catena e dando qualche colpetto alle cime si sgancia, unica accortezza è non farlo sbattere sulla prua.
Non uso elastici, le cime sono circa 5 metri cadauna, che allungo al massimo in caso di vento teso.

È un forum e non è detto che chi sà legga ora magari lo leggerà fra un mese o mai, capita tu vuoi solo sgravare il salpa ancore o anche la delfiniera? La mia è in inox home made stile bat,system, ma leggermente più corazzata, quindi io con un gancio sgravo il salpa con gancio e cima e tanto mi basta

Figurati se non ci ho pensato. Ho la delfiniera e uso una copia di un Mantus snubber pendant (lo trovi su you tube) dato che é appurato che i ganci metallici riducono la resistenza della catena e che alcuni si deformano. Il fatto è che la mia delfiniera è fatta simile a quella degli XC ed ha il rullo all estremità anteriore ed é aperta da sopra, per cui lo snubber lo collego/scollego alla catena comodamente all altezza del pozzo catena.
Nel tuo secondo post dici bene, il fatto è che la domanda andrebbe fatta ai progettisti dei cantieri e delle delfiniere after market. Al momento non mi viene in mente niente.

---

Jaques2, Rob ha pubblicato foto di quel giunto che ha ceduto sotto trazione. Penso sia più robusto quello simile della Douglas Marine.

Leggo che contempli il fatto di poter prendere 60 nodi e ti vuoi attrezzare di conseguenza. Oltre al problema di come scaricare e ammortizzare il salpa farei una riflessione sul fatto che 16 kg di Delta e 50 mt di catena non sono sufficienti per un calumo da vento molto forte per un 39.

Mi sono perso l’intervento di Rob…
Sul sito di vendita mettono una foto del gancio deformato con, a loro dire, 6,2Kn di forza….

Hitchcock per sgravare il vericello non serve mettere la ritenuta al di fuori del bompresso ma basta metterla prima del vericello, la ritenuta poi la leghi da qualche parte, anche sulla mastra, se passante, o scassa se in coperta dell'albero
La tua barca non ha le bocche di rancio, passacavi, e ha le gallocce non bitte.
Il sistema usato con bompresso chiuso non è da marinai, si è costretti ad usare solo un tipo di ancora che vada giusto ad incastrarsi e non si può appennellarsi sistema per aumentare la tenuta dell'ancoraggio, cioè dopo i 50 m. di catena avere la possibilità di attaccare un'altra ancora con spezzone di catena e cima, per appenellarsi consiglio l'ammiragliato o il grappino.

Grazie a tutti per costi consigli !!

(26-10-2022 19:30)jacques-2 Ha scritto: [ -> ]Intanto ti dico la mia: non ho delfiniera ma forse qualcosa di peggio, ovvero la rotaia del musone dell'ancora....
Per cui ho preso il fermacatena di cui alla foto, si deforma a 6200 kg di trazione: per metterlo mi avvicino la catena discendente verso il fondo, lo aggancio e poi lo lascio tenendolo in tiro. Preventivamente ci ho attaccato le due cime piombate con redancia con un grillo tessile adeguato. Poi filo catena e cime, regolo e ingalloccio.
...

Ok, quindi dalla prua ti avvicini la catena con il mezzo marinaio corretto ?

(26-10-2022 19:40)kavokcinque Ha scritto: [ -> ]Figurati se non ci ho pensato. Ho la delfiniera e uso una copia di un Mantus snubber pendant (lo trovi su you tube) dato che é appurato che i ganci metallici riducono la resistenza della catena e che alcuni si deformano. Il fatto è che la mia delfiniera è fatta simile a quella degli XC ed ha il rullo all estremità anteriore ed é aperta da sopra, per cui lo snubber lo collego/scollego alla catena comodamente all altezza del pozzo catena.
Nel tuo secondo post dici bene, il fatto è che la domanda andrebbe fatta ai progettisti dei cantieri e delle delfiniere after market. Al momento non mi viene in mente niente.

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Jaques2, Rob ha pubblicato foto di quel giunto che ha ceduto sotto trazione. Penso sia più robusto quello simile della Douglas Marine....

... Leggo che contempli il fatto di poter prendere 60 nodi

Ho citato 60 nodi per valutare i carichi per eccesso... ma accetto assolutamente consigli sulla linea di ancoraggio... valutavo in futuro di tenere la delta come seconda ancora, prendere qualcosa di meglio e sopratutto allungare il calumo ...

Ho visto il Mantus snubber pendant ed è sicuramente interessante, quindi tu lo passi da fuori all'interno del rullo e poi lo fili corretto ? Devo verificare che sia sufficientemente lungo per poterlo fare e per potere salpare senza problemi ( al verricello di solito ci sta mia moglie !!! )

(26-10-2022 23:43)bullo Ha scritto: [ -> ]Hitchcock per sgravare il vericello non serve mettere la ritenuta al di fuori del bompresso ma basta metterla prima del vericello, la ritenuta poi la leghi da qualche parte, anche sulla mastra, se passante, o scassa se in coperta dell'albero
La tua barca non ha le bocche di rancio, passacavi, e ha le gallocce non bitte.
Il sistema usato con bompresso chiuso non è da marinai, si è costretti ad usare solo un tipo di ancora che vada giusto ad incastrarsi e non si può appennellarsi sistema per aumentare la tenuta dell'ancoraggio, cioè dopo i 50 m. di catena avere la possibilità di attaccare un'altra ancora con spezzone di catena e cima, per appenellarsi consiglio l'ammiragliato o il grappino.

Non è praticabile mettere la ritenuta prima del rullo perchè il gavone è incassato e se aggancio alle GALLOCCE le cime sfregano sulla parte metallica del musone (già provato!). Conosco i limiti del mio camper ... ehmmm volevo dire barca ma questo è ...

Appennellarsi è fattibile con un po di lavoro magari fuori barca ... il problema è salpare velocemente se serve, più facile afforcare con una linea mista tessile catena.. ma so che anche questo è un limite e questa è una vecchia discussione ... come dicevo sopra ho in programma di rivedere la linea di ancoraggio proprio per cercare di averne meno bisogno. Consigli benvenuti !!

Intanto grazie a tutti !!! Mi vado a studiare il sistema Mantus !!

Che cos'è il RULLO? I vericelli devono essere ben ancorati allo scafo come le gallocce o castagnole che sulla tua barca sono messe sopra la falca.
Si mette la ritenuta per far si che la catena non lavori direttamente sul barbotin che rimane fermo con la frizione, la ritenuta può essere data volta al vericello, certi vericelli hanno sopra una galloccia.
Difficile capirsi scrivendo qua.
Ci si AFFORCA per ridurre il raggio di rotazione non per aumentare la tenuta.

(27-10-2022 11:05)bullo Ha scritto: [ -> ]Che cos'è il RULLO? I vericelli devono essere ben ancorati allo scafo come le gallocce o castagnole che sulla tua barca sono messe sopra la falca.
Si mette la ritenuta per far si che la catena non lavori direttamente sul barbotin che rimane fermo con la frizione, la ritenuta può essere data volta al vericello, certi vericelli hanno sopra una galloccia.
Difficile capirsi scrivendo qua.
Ci si AFFORCA per ridurre il raggio di rotazione non per aumentare la tenuta.-

Intendo il RULLO del musone dove passa la catena... mi sembra piuttosto chiaro e mi sembra che si chiami cosi, se sbaglio sono sicuro che mi correggerai...

Tu dici "far si che la catena non lavori direttamente sul barbotin che rimane fermo con la frizione" io scrivo sgravare il verricello. Sicuramente la tua forma è più corretta e elegante, io l'ho scritto in due parole ma credo che l'obiettivo e la mia domanda sia chiara.

Ovviamente come hai visto io devo mettere la ritenuta sulle GALLOCCE sulla falchetta perchè ho il verricello incassato e non ho la galloccia sul verricello.

Su appennellare/afforcare conosco la differenza e credo ci siano ampie discussioni quindi non vado oltre.

Grazie a tutti , anche ai più puntigliosi ...

La mia delfiniera é tutta aperta sopra dove passano ancora e catena.
La tua é diversa, chiusa all estremità, per cui lo snubber andrebbe studiato in pratica come montarlo e collegarlo.
Per quanto pratica di ormeggi da due anni ho fatto un cambio con mia moglie, spostandola al timone, e andando a prua io anche perché adesso preferisco calare per gravità e non con il comando elettrico.

@kavokcinque
Si... anche io stavo pensando la stessa cosa... al timone c'è meno probabilità di farsi male e anche io vorrei calare a gravità , sopratutto quanto c'e un po di vento ...

La tua situazione è un po diversa .. parecchio più aperta e comoda. Sto cercando di capire se il Mantus Snubber Pendant sarebbe lungo abbastanza da passare lateralmente da fuori a dentro il musone per agganciarlo alla catena e da fuori ad una cima impiombata (scusate se non sono chiaro eh ... ) ma credo che tu capisca !!

Non trovo però da nessuna parte la lunghezza effettiva della cima. Me la potresti indicare ? Avevo poi dei dubbi con il grillo ... e infatti vedo che tu hai messo un grillo tessile più facile da sganciare...

Ti ringrazio in ogni caso per le foto !!

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PS ... ma secondo voi la soluzione semplice semplice con la cima misto dyneema a doppino ?? Potrebbe funzionare ??

Troppo semplice ??

(26-10-2022 20:54)kavokcinque Ha scritto: [ -> ]Leggo che contempli il fatto di poter prendere 60 nodi e ti vuoi attrezzare di conseguenza. Oltre al problema di come scaricare e ammortizzare il salpa farei una riflessione sul fatto che 16 kg di Delta e 50 mt di catena non sono sufficienti per un calumo da vento molto forte per un 39.

Ora .. i 60 nodi erano un esempio estremo per dimensionare il carico sulla linea ... ma non tanto estremo visti i recenti accadimenti....ero in Corsica questo agosto e se non avessi avuto da sbarcare alcuni amici a Livorno il 16 Agosto .. il 18 Agosto sarei probabilmente stato sulla costa ovest Corsa a beccarmi il mega groppo... In ogni caso mi puoi dare un tuo parere per un upgrade della linea ancoraggio ?

Sicuramente più calumo... pensavo 70-80 metri del 10, averne di più mi sembra eccessivo .. ? Ovviamente per non dovere fare giunte vorrebbe dire vendere la mia attuale catena che è ancora in ottimo stato per sostituirla tutta... ( correggimi se sbaglio ma ho un po paura dei giunti .. )

Ancora ? Onestamente con la Delta mi sono sempre trovato bene ...poi ovviamente la delfiniera è un vincolo .. credo che ci starebbe una Vulcan o Anche una Ultra che però è piuttosto pesante come costo.

Grazie mille.

Il penzolo in Dyneema lo ha fatto il mio vicino di banchina con dello scalzato da 6 mm calzato nella parte centrale con della calza da drizza cucita in 2 punti. Alle estremità due impiombature. ( lavorano insieme due penzoli da 6 mm)
Quindi te la fai o fai fare della lunghezza che ti serve. Anche il grillo è fatto in casa con Dyneema sk99 da 7 mm.
Prima fai una prova dimensionale con una cimetta.
Ci posso collegare 1 o 2 cime da 22 lunghe 10 mt. Più vento più filo per elasticizzare la linea.
Per la tua barca direi che una moderna ancora a concavita' negativa da 20 max 25 kg e 75/80 mt di catena siano adeguati. Considera che se invece di ancorare nella confusione su 3 mt, vai più fuori sugli 8/10 mt stai più libero tranquillo e sicuro e magari dai 3 lunghezze +15 mt. secondo una formula più adatta a fondali attorno ai 10 mt. ( e ne hai ancora da dilare parecchia se serve)
Direi catena nuova unico spezzone grado 40. Alla line di ancoraggio ci tieni collegata 100/200/300 k di barca. Un ottima linea di ancoraggio va vista come un investimento non come pura spesa.
Ho imparato quest'anno che i doppini si consumano se collegati a due diverse gallocce perche ' quando la barca brandeggia scorrono nel punto fisso tipo anello boa e probabilmente anello catena.

Potresti provare con un gancio tipo questo certificato e di poco prezzo:

https://www.sollevamento-online.it/shop/...ad-occhio/

Costruendoti un aggancio al mezzo marinaio, od ancor meglio ad un mezzo manico di scopa corto abbastanza da stare nel gavone ancora (mi perdoni Bullo ma non so quale termine più tecnico utilizzare) ispirandoti a questo:

https://adriamarine.net/it/moschettoni-i...11653.html

Alla fine forse basterebbe anche un elastico che ti tiene il gancio quando tiri via il manico si sgancia in automatico, mentre in salpata dovrebbe sganciarsi automaticamente e liberare la catena. Oppure una piattina saldata sul gancio che lo incastri al mezzo marinaio. O amcora più demplice un pezzo di gomma dell' acqua intorno alla cima che la tiene rigida quel tanto che basta per sporgersi ed agganciarla. insomma devi fare delle prove e la soluzione più o meno elegante la trovi.
Io preferisco non mettere le briglia sulle 2 bitte, ma su una sola in maniera da tenere in teoria la barca sempre dallo stesso bordo e sempre in teoria brandeggiare meno, poi in pratica osservando la barca anche così fai i bordi, ma forse un po' meno.

@Kavokcinque Ti ringrazio molto per i tuo i consigli..

Ritenuta : Sento Mantus circa la lunghezza e nel caso me la faccio allungare. Ok anche per il grillo tessile.

Linea ancoraggio : Si , hai perfettamente ragione sulla possibilità di dare ancora più esterni. Ancora a concavità negativa... quindi anche una DELTA 20/25 kg sarebbe ok ? In questo modo sono sicuro che si adatti alla delfiniera.. terrei nel caso la attuale delta 15 come seconda ancora..( lo so ... è un po scomoda come seconda ... ma ragioni economiche lo imporrebbero )

Doppino : Ok capito ... e in effetti hai ragione !! collegando sulla stessa galloccia probabilmente avrei meno sfregamento e magari anche meno brandeggio l'ancora ?

@fontma
Ti ringrazio del tuo contributo, sono tutte soluzioni sensate e fattibili con il bel tempo, ma vorrei una soluzione un po più facile per salpare in sicurezza. Se il moschettone sul mezzo marinaio funziona bene per calare l'ancora... mi mette un di ansia per salparla...
D'accordo per il brandeggio ... in effetti anche io faccio cosi di solito mettendo le ritenute su una sola bitta ..

Concavita'negativa intendo il contrario della Delta, cioè tipo Rocna e simili per capirsi. Il penzolo in Dyneema, trovata la misura è facile da farsi, in rete trovi diversi tutorial. Vanno fatti solo due occhielli alle estremità e messa una calza da cima di 50 cm nel tratto centrale

(28-10-2022 16:19)Juma1977 Ha scritto: [ -> ]Ti ringrazio del tuo contributo, sono tutte soluzioni sensate e fattibili con il bel tempo, ma vorrei una soluzione un po più facile per salpare in sicurezza. Se il moschettone sul mezzo marinaio funziona bene per calare l'ancora... mi mette un di ansia per salparla...
D'accordo per il brandeggio ... in effetti anche io faccio cosi di solito mettendo le ritenute su una sola bitta ..

Quel gancio quando salpi ed allenti la tensione perchè recuperi col salpaancore dovrebbe sganciarsi da solo per gravità e rimanere appeso alla cima di ritenuta, e lo fa, quindi velocissimo, il moschettone sul mezzo marinaio serve solo in discesa a fine manovra. Addirittura quando ancori dopo che hai messo il gancio finchè non dai catena devi tenere la ritenuta in tensione se no il gancio cade.

Ok, scusa ma non mi era chiaro il concetto di ancora a concavità negativa, immagino che si faccia riferimento alla forma della marra quindi. Escludendo ROCNA che non è compatibile con il musone rimangono Vulcan e Ultra ( carissima... ) oppure vedo che Lewmar produce una ancora a marra convessa chiamata Epsilon (non la conoscevo... suppongo sia ovviamente un'evoluzione della Delta... ).

Grazie ancora...