I Forum di Amici della Vela

Renogy fa roba buona. Io ho l'inverter ed è un ottimo prodotto (l'ho aperto...).
Il 50A è interessante, anche considerando che ha l'mppt integrato. Non so però se i 50A sono tutti allocabili al dcdc o sono 25A per il dcdc e 25A per il solare (o qualsiasi altra allocazione statica).

Se il dcdc si rompe si può bypassare con un cavo con i coccodrilli. Si torna al parallelatore di una volta.

Sulla semplificazione evidentemente io e ... la vediamo in maniera differente. Per lui semplicare vuol dire tirare via fili, per me vuol dire evitare logiche complesse.
Per esempio, l'algoritmo di victron per capire se il motore è accesso è una complicazione e un point of failure. Per ... è l'occasione di tirare via i fili del ripartitore.
Punti di vista...

Sull'affidabilità direi che un sistema tradizionale è più affidabile a fronte di rischi (overcharge) e prestazioni modeste. Più i banchi sono grandi e più diventa inaccettabile e pericoloso.
Un sistema più complesso è più sensibile (marginalmente) ma ha anche le stesse strategie di fallback del sistema stupido, quindi la probabilità di rovinarti la gita è la stessa.



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(13-12-2022 08:01)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]...
Sulla semplificazione evidentemente io e ... la vediamo in maniera differente. Per lui semplicare vuol dire tirare via fili, per me vuol dire evitare logiche complesse.
Per esempio, l'algoritmo di victron per capire se il motore è accesso è una complicazione e un point of failure. Per ... è l'occasione di tirare via i fili del ripartitore.
Punti di vista...
...

Ahridaje ... ne avevamo gia' discusso (in maniera costruttiva, SEMPRE) e ti avevo risposto qui : https://forum.amicidellavela.it/showthre...d439449063

Il mio intervento e' sulla semplificazione grazie :
sia all'introduzione del DC-DC
che alla eliminazione dell'inefficente separatore.

Il fatto che Orion abbia una delle 3 logiche (n. 1 eh), previste dal costruttore, di "accensione" ... piu' o meno complessa ... non e' scopo del mio intervento e la cui cosa, credo, ti sia perfettamente chiara.
Il Renogy, ed anche altri, han la logica di "accensione" sul contatto D+ dell'alternatore ... e chi vuole puo' replicarla anche su Orion (mi pare anche tu avessi Orion sul D+ ... o sbaglio ?!?).

Tornando allo scopo principale ... la logica con cui il 99,99% dei cantieri continua a fare impianti con il "separatore" e' secondo me, oggi (nel 2022 ma gia' da diversi anni), completamnete superata ed inefficace.

D'altra parte, la logica del risparmio con cui "affibbiano" a diportisti ignavi banchi di batterie ridicoli a mezzi che vanno per mare che, a volte, dovuto alla mancanza di energia, mettono a rischio la incolumita' dei diportisti ... la dice tutta (e non c'e' da stupirsi piu' di tanto che dopo pochi anni si starnazzi [il 90% ?!?] ai problemi di ricarica / autonomia di energia).

Quanti cantieri prevedono impianti di serie fatti a modino ?!?
Rispondo da me : nessuno ... ma non mi stupisco perche' dipende ovviamente dall'utilizzo che poi ne verra' fatto.
Pochi lo prevedono in opzione (facendoselo pagare profumatamente) e la maggioranza neanche in opzione. Nei cantioeri one-off c'e' sicuramente piu' correttezza (come ci testimonia infatti @maema che, son sicuro [e non importerebbe rispecificarlo], quando va a fare un impianto ... lo progetta a modino come ci ha testimoniato).

La mancanza cronica di energia delle ns barche non e' infatti solo dovuta ad un aumento delle necessita' (cosa che avviene) ma soprattutto ad un NON corretto dimensionamento inziale (alla meno ...) che fanno i cantieri "di serie".

BV

Ringrazio gli amici che partecipano a questo 3d, partito dalle batterie tubolari e che sta virando verso l'interessantissimo mondo dei sistemi di ricarica che in molti diamo per scontato ben realizzato dai cantieri e che invece, apprendiamo, anche se realizzati a norma CE, sono solo minimali (per la gran parte delle barche).
Mi stupisce anche che le nuove barche per la maggioranza non prevedano in serie un impianto solare ne per la parte elettrica ne per il posizionamento lasciando all utente che ha pagato diversi 100k ad arrangiarsi.

(11-12-2022 17:01)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Che io sappia solo Victron e Mastervolt hanno CB con uscite differenziate (fra i cb commerciali). Il quick ha i diodi stupidi.

Anche io sono dell'idea di lasciare la BM staccata dal CB piuttosto che tenerla in costante overcharge, ma è una preferenza mia.

Io ho il Victron con l'uscita dedicata per BM ma l'ho staccata e ora uso questo: https://www.amazon.it/CTEK-Test-Charge-C...B00ARU3M5S
L'ho acceso solo una volta per provarlo.

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Ho chiamato la Quick per domandare come funziona il cb Quick 501 sbc.
Il tecnico mi ha detto che l apparecchio legge i voltaggi dei due banchi e invia più o meno corrente a secondo del voltaggio dei due singoli gruppi. Gli ho detto che non pensavo a questa sofisticazione in un apparecchio del 2008, ma ha ribadito che anche quei modelli seguivano questa logica.

(13-12-2022 08:01)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Renogy fa roba buona. Io ho l'inverter ed è un ottimo prodotto (l'ho aperto...).
Il 50A è interessante, anche considerando che ha l'mppt integrato. Non so però se i 50A sono tutti allocabili al dcdc o sono 25A per il dcdc e 25A per il solare (o qualsiasi altra allocazione statica).
...

Giusto per buttare altra carne al fuoco ... cercando di capire se i 50 A sono 25 e 25 o altro ... (come dubbio di @andreab72) ho trovato (ne avevo sentito parlare) anche l'australiano REDARC.
Sfogliando un po' il manuale, sembrerebbe (non lo conosco eh ... eventualmente farei una richiesta al costruttore prima di acquistarlo) che il REDARC BCDC MPPT da 50 A, abbia i 50 A (750 watt) ... tutti quanti utilizzabili (che sia dal lato alternatore o dal lato solare) ...
Questo sia in "combinata" che anche da un solo lato ... (dual input operate, nelle FAQ).

Lavora (si accende) con il classico D+ dell'alternatore.
Non so come si accende dal lato solare ... (che non ho letto tutto quanto il manuale).

Il mondo dei camperisti sembrerebbe effettivamente un po' piu' avanti ... e piu' economico del nautico (avete presente la vite presa nel negozio di ferramenta sotto casa o nello ship chandler del porto ?!?).
Va ovviamente valutata la eventuale marinita'/marinizzazione dell'oggetto che non tutto e' interscambiabile fra il ns. mondo ed i camperisti.

E, effettivamente, ce ne sono anche molti altri (in un altro thread parlammo del DSTEK che ha il modello da 60 A e anche da 30 A) ... e chi piu' ne ha ...

BV

(13-12-2022 17:50)kavokcinque Ha scritto: [ -> ]Ringrazio gli amici che partecipano a questo 3d, partito dalle batterie tubolari e che sta virando verso l'interessantissimo mondo dei sistemi di ricarica che in molti diamo per scontato ben realizzato dai cantieri e che invece, apprendiamo, anche se realizzati a norma CE, sono solo minimali (per la gran parte delle barche).
Mi stupisce anche che le nuove barche per la maggioranza non prevedano in serie un impianto solare ne per la parte elettrica ne per il posizionamento lasciando all utente che ha pagato diversi 100k ad arrangiarsi.

Beh hai ragione ... stiamo andando OT ... pero' credo sia corretto il tuo ragionamento che in occasione del cambio batterie con delle nuove tubolari ... tu stia pensando a migliorarne la ricarica.

Inoltre, la domanda nasce spontanea : le vecchie ti son durate poco, il giusto o tanto ?!?
E' il momento di tirare qualche conclusione e, se fossero durate un po' poco (come mi par di capire), l'indagine e' dovuta.
Anche le batterie migliori hanno bisogno di sistemi di ricarica adeguati e forse la motivazione del "poco" e' anche nei sistemi che stai usando.
Va valutato e questo e' il momento giusto per farlo.


Per l'altro argomento che citi, che i cantieri facciano alla meno (diciamo, piu' correttamente, il minimale ... niente in piu', di serie), non dobbiamo stupirci piu' di tanto perche' credo sia il "normale" in caso di esigenze "normali".
La barca nuova va attrezzata ed e' risaputo che gli optional sono una parte importante della spesa da parte ns. ... e del guadagno da parte del cantiere.
Piu' che della mancanza ... mi stupisco che continuino a montare di default l'inefficiente "separatore" invece che il, quasi equivalente come spesa, DC-DC che renderebbe il sistema di ricarica del BS ben piu' efficiente.
Probabilmente reputano di non avere la stessa affidabilità' (forse avrebbero maggiori guasti in garanzia ?).

Riporto dal sito di HallbergRassy quanto dicono per HR372 :

Citazione:Two separate circuits, one with 12 Volt and 75 Ah start battery for engine start and 12 Volt 240 Ah deep cycle flat plate traction batteries for general use on board. Charging of batteries is by 115 A alternator from engine. Good lighting located in all the important positions. There are adjustable lights above berths. 12 V electric sockets at inner chart table and in the cockpit. Electric panel with circuit breakers at inner chart table. There is a water and diesel meter. International LED navigation lights and steaming light for low power consumption. The electric panel has provision for additional outlets. A wiring diagram is supplied with each boat.

Al di la' del dimensionamento (240 Ah, direi normale), il grande ed ottimo cantiere Hallberg-Rassy installa (imho sbagliando) il separatore fra la batteria da START ed il banco servizi con batterie DEEP-CYCLE (bello, e' gia' qualcosa ma ... come sappiamo ... ha bisogno ... di sistemi di ricarica diversi per i millanta motivi gia' detti).

Nelle mie quasi idem misura di barca ... ho ca. il doppio : 485 Ah ... ed un sistema di ricarica ben piu' efficace/efficente con pannelli, eolico, 220V, alternatore maggiorato, DC-DC ... il tutto per sopportare consumi con autonomie di min 24H per inverter, radar, frigo, etc. ... e dimensionato per un ragionevole tempo di ricarica (per una spesa non indifferente).
La mia barca, quando fu acquistata, era stata gia' presa con l'optional del "terzo" banco batterie ... che comunque. non e' bastato perche' il "cassone" aggiuntivo era poco dimensionato ed ho dovuto rifarlo ingrandendolo (per contenere n. 4 batterie di tipo GC2 che son le misure tipiche delle 6 volt).

Altri cantieri, ho visto che hanno come optional anche il montaggio di batterie LifePo4 ed anche di generatore ... (p.e. l'ottima Jeanneau per il 51).
Alcuni prevedono anche il montaggio dei pannelli ...

Va speso ... in piu' ... niente di strano (ed e' cosi' per il materiale di ancoraggio, le vele, la strumentazione, etc. etc.).

Altrimenti ... come ci divertiamo ?!?

BV

Ti ha intortato
Ti ha raccontato la legge di Ohm - È vero che la corrente diventa inversamente proporzionale allo stato di carica della batteria, ma questo dipende appunto dalla batteria, non dal CB.
Una batteria carica ha una tensione più alta di una scarica per cui il differenziale con la tensione del CB sarà più basso quindi la corrente sarà inferiore, ma sempre potenzialmente non adatta a quel banco specifico.
Il CB "intelligente" regola anche la tensione in base allo stato della batteria in modo da controllare anche la corrente, ma come ho detto questo comporterebbe un partizionamento dei circuiti interni - la prima conseguenza sarebbe che ogni porta avrebbe anche la corrente partizionata a priori quindi un CB da 50A con 2 porte darebbe al massimo 25A su ogni porta (anche quando una sola porta è in uso).
L'ultimo quick che ho aperto aveva dei diodi belli grossi

(13-12-2022 18:09)kavokcinque Ha scritto: [ -> ]Ho chiamato la Quick per domandare come funziona il cb Quick 501 sbc.
Il tecnico mi ha detto che l apparecchio legge i voltaggi dei due banchi e invia più o meno corrente a secondo del voltaggio dei due singoli gruppi. Gli ho detto che non pensavo a questa sofisticazione in un apparecchio del 2008, ma ha ribadito che anche quei modelli seguivano questa logica.

Bene che si vada ot, così si sviluppano altri argomenti attinenti (e imparo altre cose) .
Per quanto riguarda i sistemi di carica uso il cb rarissime volte, il motore per ore consecutive poche volte, il solare 365 giorni anno, 365 con il pannellino da 70 W e 120 con il 70w più 220w.
Pensavo che tenendo sempre il banco servizi carico di aver risolto. Invece probabilmente non è sufficiente.

Buna giornata. Interessante una discussione sui carca batterie da alternatore. Io adesso oltre al caricabatterie da rete AC ho un A2B Sterling che però è piuttosto vecchiotto per caricare BM e BS. Potrei eliminarlo e sostituirlo con un DC/DC charger? Costerebbe anche di meno ma: la batteria del motore caricata come base non si "consuma" di più che non adesso? Questo oggetto mi impone di avere le batterie tutte uguali?

(14-12-2022 08:43)AndreaB72 Ha scritto: [ -> ]Ti ha intortato
Ti ha raccontato la legge di Ohm - È vero che la corrente diventa inversamente proporzionale allo stato di carica della batteria, ma questo dipende appunto dalla batteria, non dal CB.
Una batteria carica ha una tensione più alta di una scarica per cui il differenziale con la tensione del CB sarà più basso quindi la corrente sarà inferiore, ma sempre potenzialmente non adatta a quel banco specifico.
Il CB "intelligente" regola anche la tensione in base allo stato della batteria in modo da controllare anche la corrente, ma come ho detto questo comporterebbe un partizionamento dei circuiti interni - la prima conseguenza sarebbe che ogni porta avrebbe anche la corrente partizionata a priori quindi un CB da 50A con 2 porte darebbe al massimo 25A su ogni porta (anche quando una sola porta è in uso).
L'ultimo quick che ho aperto aveva dei diodi belli grossi

Capito, ho sentito un tecnico alla Quick e anche un tecnico installatore. Probabilmente non sanno bene neanche loro, non penso mi abbiano volutamente preso in giro.
Ma quali potrebbero essere cb adatti intelligenti per 400+100 amp di banchi?
Quello che ti ha consigliato Pepe sarebbe sufficiente?

(14-12-2022 11:06)kavokcinque Ha scritto: [ -> ]Capito, ho sentito un tecnico alla Quick e anche un tecnico installatore. Probabilmente non sanno bene neanche loro, non penso mi abbiano volutamente preso in giro.
Ma quali potrebbero essere cb adatti intelligenti per 400+100 amp di banchi?
Quello che ti ha consigliato Pepe sarebbe sufficiente?

Noneeeee ...

Anzitutto concordo assolutamente con @andreab72 sul fatto che il Quick non possa fare due curve separate (e ti abbiano, volutamente o meno, intortato ... ma magari non vi siete solo capiti).

Poi ... Angelino ... caro ... la uscita del QUICK verso la BM la DEVI proprio staccare !!!
E' un erroreee ... o'c'home ti'si'dee'direee ...

Una batteria da START (fra l'altro in VRLA) che ha una scarica nettamente diversa da un banco DEEP-CYCLE in acido libero ... che gia' tieni appaiati con la ricarica da alternatore tramite il separatore ... (che e' un altro errore [del cantiere eh]) ... almeno risparmiagli la ricarica dalla 220 V !!!
Questo anche perche' mi hai detto che metti in moto il motore frequentemente ... (una volta la settimana) ... e il modesto consumo per l'avviamento (1 Ah) lo rimpiazzi in pochissimi minuti.

Al maximo la metti su un piccolo CB da 5A e 40 eurini ... il tipico CTEK (io ho un Inthoor da 5 A).

Poi vedi te eh ...


Tornando invece al CB per il nuovo banco servizi, il tuo Quick per la tubolari ... non e' che non vada bene ... andrebbe bene ...
Ha solo una curva (IUoU) con voltaggi non perfetti per le tue nuove (ed e' un mistero il fatto che non la abbia ... il che mi sembra un'emerita cap...ata) ... ma cosi' e' ... e ne va solo preso atto (a meno che si possa modificare tipo con il regolare un potenziometro interno come faccio sul mio vecchio ma ancora degno AtlasCombi).

Se puoi ricomprarlo ... avrai una ottima possibilita' oltre che ricaricare bene (configurando opportunamente il CB sulle indicazioni del costruttore delle batterie) ... di poter fare anche la equalizzazione che e' un'operazione saltuariamente necessaria (come ci han spiegato un po' tutti) per farle lavorare bene e durare a lungo (a volt 15,90 mi pare).'
Questo, almeno un paio di volte l'anno ... (forse piu' frequentemente nel periodo estivo ... diciamo ... una volta al mese se vai in ferie per p.e. ... 3 mesi ...). Poi ... il costruttore ti dira' meglio come comportarti (che fa fede la sk tecnica delle tubolari).

BV

Non, non penso che ti abbiano intenzionalmente preso in giro, ma non è un tema semplice e a volte è anche difficile capirsi.

Pepe dovrebbe avere il Victron ip43 1+1 50A, che è lo stesso che ho io. Grande prodotto.
Senza andare sul doppio CB, è la soluzione migliore. Questo Victron ha un'uscita dedicata (stupida, senza nessuna gestione particolare) a bassa corrente per la batteria motore.

(14-12-2022 11:06)kavokcinque Ha scritto: [ -> ]Capito, ho sentito un tecnico alla Quick e anche un tecnico installatore. Probabilmente non sanno bene neanche loro, non penso mi abbiano volutamente preso in giro.
Ma quali potrebbero essere cb adatti intelligenti per 400+100 amp di banchi?
Quello che ti ha consigliato Pepe sarebbe sufficiente?

(14-12-2022 11:05)enio.rossi Ha scritto: [ -> ]Buna giornata. Interessante una discussione sui carca batterie da alternatore. Io adesso oltre al caricabatterie da rete AC ho un A2B Sterling che però è piuttosto vecchiotto per caricare BM e BS. Potrei eliminarlo e sostituirlo con un DC/DC charger? Costerebbe anche di meno ma: la batteria del motore caricata come base non si "consuma" di più che non adesso? Questo oggetto mi impone di avere le batterie tutte uguali?

Si puoi ...

La BM non ne risente assolutamente perche' non viene "attraversata" (@andreab72 grazie) ... ma solo "appena toccata" dalla corrente che passa e fluisce dal BM al BS.

Il bello del DC-Dc e' che puoi avere due tipologie di batterie completamente diverse (fra BM e BS p.e. io ho AGM per BM e acido libero per BS con interposto il DC-DC).

La separazione attuale fra BM e BS credo ti sia attualmente fatta dal A2B e quindi saresti gia' a posto (non importa eliminare il separatore che non credo ci sia ... Per casi particolari andrebbe visto l'insieme).

Ovviamente, per dimensionare bene, c'e' da vedere quanti Ampere faceva il A2B ... mi pare 70 A ?!? che pero' avevi il problema dell'alternatore che era un po' piccolo ... (mi sembra, in altro 3D ti avevo mandato un eventuale link di sostituzione per un nuovo 120A di targa "isolato" che ne fa 100 A in effettivo ... che e' quello che ho preso io).

BV

Mi è chiaro che cb è dc dc mi sarebbero molto utili nelle percentuali di tempo di collegamento in banchina e in smotorata di alcune ore.
Invece per il pannello fisso da 70 amp (si 70 watt, errore della fretta) con regolatore mppt Victron Smart Solar, vado bene o anche qui ci sono criticità per il banco servizi?

70 ... watt ... (refuso).
Vai bene !!!

Per me ok (se, come penso, e' attaccato diretto al BS [con solo un fusibile adatto interposto] ... direi un 15 A).

Prenderei uno SmartSolar 75/15 che va configurato sia per la tipologia ed i voltaggi (custom) ed anche per eliminare la procedura di equalizzazione (che farei in altro modo).

BV

(04-12-2022 14:58)kavokcinque Ha scritto: [ -> ]Qualcuno ha batterie del banco servizi a piastra positiva tubolare e mi sa dire come si trova a resa e durata nel tempo?
Grazie.

Ciao Kav, ho dalla primavera scorsa due NBA 4LT12N a piastra tubolare montate in parallelo e ricaricate da DC-DC Sterlign Power.
Non ricarico praticamente mai da CB 220V che, in ogni caso, ricaricherebbe la BM e poi, tramite il DcDc, la BS (belin ho imparato a scrivere come voi! )
Per ora molto soddisfatto

Grazxie Matteo. Che tarature di carica ti hanno detto di absorption e float?

(14-12-2022 14:56)kavokcinque Ha scritto: [ -> ]Grazxie Matteo. Che tarature di carica ti hanno detto di absorption e float?

Ne parlammo qui https://forum.amicidellavela.it/showthre...tid=146714
E in allegato è la tabella fornitami dal tecnico NBA

Grazie, ma avevo capito poco (di conclusivo) da quella discussione ancor meno dal grafico.
Per tradurre quanto indicano per absorbion e quanto per float?

(14-12-2022 17:43)kavokcinque Ha scritto: [ -> ]Grazie, ma avevo capito poco (di conclusivo) da quella discussione ancor meno dal grafico.
Per tradurre quanto indicano per absorbion e quanto per float?

Confesso ... io ci ho capito poco .

Io rigirerei la domanda al costruttore ... (il mio costruttore, Trojan, le istruzioni di ricarica me le ha date molto piu' umanamente comprensibili ...) con preghiera di rendermele comprensibili (la domanda e' semplice : come configuro il mio CB per caricare le tue batterie ?).

Da quel che ci aveva spiegato @maema nel 3D separato indicato ... la curva VB e' la curva del voltaggio da raggiungere e si applicano intensita' I1 (cioe' intensita' in Ampere differenti a durate differenti) finche' non si raggiungono i volt 2,40 a cella (cioe' 14,40 per le 6 celle). Poi si applica I3 (fase 2 ?!?).
I tempi partono da un minimo di 1 ora (max. 15 h per la fase 1, max. 10 h per la fase 2).
Pero', questa sk, mi par quasi la curva (IUIA) di un particolare CaricaBatterie ... piu' che "una istruzione di ricarica".
Chi sa qualcosa di piu' certo ... batta un colpo !!! Grazie.

In fondo c'e' il riepilogo da cui io avevo desunto (come scritto al msg 16 https://forum.amicidellavela.it/showthre...d439483955 ) :

Citazione:Qui il vecchio thread (https://forum.amicidellavela.it/attachme...aid=48923) dove si vede che :
Bulk 14,40
Float 13,40
Equalization 15,90

BV