I Forum di Amici della Vela

Il salvavita originale non staccava più, quando veniva premuto il tasto di test. Un elettricista mi ha detto che non necessariamente questo volesse dire che il dispositivo fosse in avaria, forse poteva ancora funzionare. Però trattandosi di un salvavita non si può certo vivere nel dubbio che FORSE salva la vita e allora ho dato incarico all' elettricista di sositituire l' aggeggio.
A lavoro terminato l' elettricista ha testato con successo il salvavita premendo il tastino all' uopo preposto per poi fugacemente allontanarsi nell' oscurità con il frutto della sua fatica in tasca.

Dopo un po' mi è venuto lo scrupolo di testare il salvavita con una simulazione il più possibile aderente alla realtà ma non ho idea di come fare, escludendo ovviamente il mettere 2 dita nella presa della 220 V.
Come posso fare? Esistono sistemi/procedure/ordigni atti alla bisogna?

Mah ... mi fiderei del pulsante diTEST che non funziona per cambiarlo.
A volte si impunta un po' e riprende bene se si usa piu' spesso ma e' gia' sinonimo di malfunzionamento (il tempo e' abbastanza tiranno. Basta un posto un po' piu' umido e ciao ... ecco perche' si testa mensilmente).

Se proprio vuoi testarlo empiricamente ... con accortezza ... in qualche modo attacchi il neutro alla terra e vedi se scatta ... lo stesso fai sulla fase ... (fai contatto con uno spezzone di filo).
Dovrebbe scattare su entrambi e la sua bontà' e' la sensibilità' di intervento (il tempo).

Il salvavita interviene se la corrente sfugge da qualche altra parte (a terra)

Collega una lampadina fra fase e terra (con prudenza).

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Il pulsante di test è lo strumento giusto, simula una differenza tra le correnti di fase e neutro ingannando la circuiteria di controllo del differenziale..

(30-04-2023 14:35)robygun Ha scritto: [ -> ]Il pulsante di test è lo strumento giusto, simula una differenza tra le correnti di fase e neutro ingannando la circuiteria di controllo del differenziale..

+1

(30-04-2023 12:51)Frappettini Ha scritto: [ -> ]Dopo un po' mi è venuto lo scrupolo di testare il salvavita con una simulazione il più possibile aderente alla realtà ma non ho idea di come fare, escludendo ovviamente il mettere 2 dita nella presa della 220 V.
Come posso fare? Esistono sistemi/procedure/ordigni atti alla bisogna?

Ecco un po' di spiegazioni e poi deciderai tu sul cosa fare.
Il cosiddetto salvavita o interruttore differenziale si basa sul fatto che, in condizioni normali, la corrente che ci arriva ad una presa deve passare dal filo "fase" e dal filo "neutro" in serie; per semplificare diciamo che entra dalla "fase" e deve per forza tornare TUTTA attraverso il "neutro". Se per caso non ritorna tutta nel neutro, significa che c'è qualche problema; per esempio è passata attraverso il corpo di qualche sventurato verso terra. Il salvavita è in grado di capire se c'è uno sbilanciamento anche piccolo tra quello che "entra" dalla "fase" e quello che "esce" dal "neutro" e interrompe il circuito immediatamente.
La cosa interessante è capire questo: se c'è un cortocircuito tra fase e neutro - anche dato da un povero sventurato che ha messo le dita nella presa - potrebbe entrare tanto ma uscire tutto e il salvavita NON interviene; in questo caso interviene un altro interruttore, il magnetotermico, ma non è detto che salvi la vita. Quindi le due dita... no grazie!
Non ho mai smontato un salvavita ma mi aspetto che il pulsantino non faccia altro che inserire una resistenza opportuna tra il filo della fase e la terra DOPO il salvavita stesso e, se vuoi fare un "ordigno" che lo simuli esternamente, devi fare la stessa cosa: inserire una resistenza tra la fase e la terra che chiuda il circuito in maniera anomala, per esempio, in una presa di corrente.
La prima cosa abbastanza semplice è decidere quale resistenza mettere; qui interviene la legge di Ohm e il valore della corrente al quale deve scattare il differenziale.
Se per esempio la corrente alla quale il differenziale deve scattare è di 0,03A (valore comunemente utilizzato ma ben al di sopra di ciò che salverebbe da una bella scossa) e l'impianto è a 220V, la resistenza deve essere teoricamente di 220/0,03 Ohm cioè di 7333 Ohm, diciamo 7,3 kOhm che è colorata violetto, arancio e rosso.
Nella resistenza passa poca corrente (30 mA) per un tempo brevissimo (si spera sull'intervento rapido) quindi non dovrebbe scaldare ma si tratta di circa 7W quindi... attenti! L'idea di una lampadina di quel wattaggio come sostituzione alla resistenza, alla fine, potrebbe non essere così malvagia.
La seconda cosa da fare è fare una scatoletta isolata che contenga un interruttore a pulsante, la resistenza (o la lampadina), i semplici collegamenti di cui sopra, e un breve cavo tripolare con una spina che abbia la terra. Sconsiglio vivamente di fare circuiti accroccati con la fase accessibile alle dita ma una bella scatoletta così fatta potrebbe servire a tranquillizzare sull'effettivo funzionamento del salvavita.

(04-05-2023 00:50)danielef Ha scritto: [ -> ]Ecco un po' di spiegazioni e poi deciderai tu sul cosa fare.
Il cosiddetto salvavita o interruttore differenziale si basa sul fatto che, in condizioni normali, la corrente che ci arriva ad una presa deve passare dal filo "fase" e dal filo "neutro" in serie; per semplificare diciamo che entra dalla "fase" e deve per forza tornare TUTTA attraverso il "neutro". Se per caso non ritorna tutta nel neutro, significa che c'è qualche problema; per esempio è passata attraverso il corpo di qualche sventurato verso terra. Il salvavita è in grado di capire se c'è uno sbilanciamento anche piccolo tra quello che "entra" dalla "fase" e quello che "esce" dal "neutro" e interrompe il circuito immediatamente.
La cosa interessante è capire questo: se c'è un cortocircuito tra fase e neutro - anche dato da un povero sventurato che ha messo le dita nella presa - potrebbe entrare tanto ma uscire tutto e il salvavita NON interviene; in questo caso interviene un altro interruttore, il magnetotermico, ma non è detto che salvi la vita. Quindi le due dita... no grazie!
Non ho mai smontato un salvavita ma mi aspetto che il pulsantino non faccia altro che inserire una resistenza opportuna tra il filo della fase e la terra DOPO il salvavita stesso e, se vuoi fare un "ordigno" che lo simuli esternamente, devi fare la stessa cosa: inserire una resistenza tra la fase e la terra che chiuda il circuito in maniera anomala, per esempio, in una presa di corrente.
La prima cosa abbastanza semplice è decidere quale resistenza mettere; qui interviene la legge di Ohm e il valore della corrente al quale deve scattare il differenziale.
Se per esempio la corrente alla quale il differenziale deve scattare è di 0,03A (valore comunemente utilizzato ma ben al di sopra di ciò che salverebbe da una bella scossa) e l'impianto è a 220V, la resistenza deve essere teoricamente di 220/0,03 Ohm cioè di 7333 Ohm, diciamo 7,3 kOhm che è colorata violetto, arancio e rosso.
Nella resistenza passa poca corrente (30 mA) per un tempo brevissimo (si spera sull'intervento rapido) quindi non dovrebbe scaldare ma si tratta di circa 7W quindi... attenti! L'idea di una lampadina di quel wattaggio come sostituzione alla resistenza, alla fine, potrebbe non essere così malvagia.
La seconda cosa da fare è fare una scatoletta isolata che contenga un interruttore a pulsante, la resistenza (o la lampadina), i semplici collegamenti di cui sopra, e un breve cavo tripolare con una spina che abbia la terra. Sconsiglio vivamente di fare circuiti accroccati con la fase accessibile alle dita ma una bella scatoletta così fatta potrebbe servire a tranquillizzare sull'effettivo funzionamento del salvavita.

@danielef complimenti !!!
Ottima spiegazione ...

ottimo DanielF, ... aggiungo solo che il sistema con il "salvavita" funziona in virtù del fatto che la distribuzione normale dell'Enel prevede il neutro a terra (distribuzione TT o TN) , cioè una polarità del 220Vac viene collegata franca a terra in cabina dal distributore di energia (chiamata Neutro appunto), nel caso invece il Salvavita venga installato sull'uscita di un inverter senza che una polarità sia connessa a terra esso non potrà intervenire, con entrambe le linee Ac isolate si tratta di distribuzione IT ed essa prevede invece del salvavita (detto anche GFCI o RCD ) un sistema di monitoraggio dell'isolamento IMD (Insulating Monitoring Device), questo sistema è utilizzato nelle sale operatorie ad esempio.

(04-05-2023 10:34)maema Ha scritto: [ -> ]ottimo DanielF, ... aggiungo solo che il sistema con il "salvavita" funziona in virtù del fatto che la distribuzione normale dell'Enel prevede il neutro a terra (distribuzione TT o TN) , cioè una polarità del 220Vac viene collegata franca a terra in cabina dal distributore di energia (chiamata Neutro appunto), nel caso invece il Salvavita venga installato sull'uscita di un inverter senza che una polarità sia connessa a terra esso non potrà intervenire, con entrambe le linee Ac isolate si tratta di distribuzione IT ed essa prevede invece del salvavita (detto anche GFCI o RCD ) un sistema di monitoraggio dell'isolamento IMD (Insulating Monitoring Device), questo sistema è utilizzato nelle sale operatorie ad esempio.

Si può superare questo? è complicato questo IMD? Io ho inverter potenti a bordo e vorrei sicurezza.

(04-05-2023 13:41)Resolution Ha scritto: [ -> ]Si può superare questo? è complicato questo IMD? Io ho inverter potenti a bordo e vorrei sicurezza.

L'IMD è complicato, costa e non ne vedo la necessità a meno che, come spiega maema, tu non abbia una camera operatoria con apparecchiature tipo bisturi elettrico a bordo.
Tieni presente che se hai un trasformatore d'isolamento e/o hai generatori interni e non hai messo a terra uno dei poli del tuo circuito (cosa molto sconsigliata ma è l'unico caso nel quale un IMD potrebbe occorrere) il rischio di prendere una scossa verso terra è già di per sé basso.
Se, invece, come sospetto, il tuo impianto possiede una fase ed un neutro messo a terra da qualche parte, basta inserire dei "salvavita" dove servono.
Ripeto però quanto ho scritto perché temo che non sia un concetto chiaro a tutti: nessun salvavita sarà mai in grado di salvare la vita di uno che tocca nello stesso momento i due cavi che portano la corrente. Il salvavita ti salva solo se ne tocchi per sbaglio uno e quello - bella fregatura - è proprio quello che viene chiamato in italiano la fase! In inglese, secondo me in modo più appropriato, lo chiamano il "filo vivo" nel senso che morde!

(04-05-2023 16:42)danielef Ha scritto: [ -> ](....) Ripeto però quanto ho scritto perché temo che non sia un concetto chiaro a tutti: nessun salvavita sarà mai in grado di salvare la vita di uno che tocca nello stesso momento i due cavi che portano la corrente. Il salvavita ti salva solo se ne tocchi per sbaglio uno e quello - bella fregatura - è proprio quello che viene chiamato in italiano la fase! In inglese, secondo me in modo più appropriato, lo chiamano il "filo vivo" nel senso che morde!

Grazie Daniele e Maema, sempre chiarissimi. Temo che da un punto di vista puramente elettrico, un umano che viene ucciso per tetanizzazione sia un'utenza come un'altra. Hai la fase, la resistenza del corpo umano, il neutro. Se il salvavita intervenisse, non potrebbero funzionare neanche le lampadine.

Aggiungo un'aggravante per la barca, in cui può facilmente capitare di non essere bene asciutti. A parte l'incauto che lavora in sentina, pensate alla persona uscita dall'acqua che si asciuga i capelli grazie all'inverter. Se tocchiamo fase e neutro il differenziale non scatta e siamo attraversati dalla corrente. Quanta corrente ci attraversa (la pericolosità della "scossa") dipende ovviamente dalla resistenza elettrica del corpo umano, che non è sempre la stessa. Una parte importante è fatta dai primi strati cutanei. Sulla pelle bagnata si riduce notevolmente la resistività, e il passaggio di corrente è molto più pericoloso (provare a misurare con i puntali del tester sulle dita).

Ovviamente è sempre peggio in base a quanto siamo bagnati, quanto maggiore è la superficie di contatto e come tocchiamo: toccare i due cavi con mani diverse è peggio che con la stessa mano.

Per meno di 20 euro potete acquistare un tester per salvavita fi su Amazon e piattaforme varie.
Che oltre a testare il funzionamento dell'fi permette di individuare altre problematiche di cablaggio.

(04-05-2023 17:26)Gabriele Ha scritto: [ -> ]Grazie Daniele e Maema, sempre chiarissimi. Temo che da un punto di vista puramente elettrico, un umano che viene ucciso per tetanizzazione sia un'utenza come un'altra. Hai la fase, la resistenza del corpo umano, il neutro. Se il salvavita intervenisse, non potrebbero funzionare neanche le lampadine.

Aggiungo un'aggravante per la barca, in cui può facilmente capitare di non essere bene asciutti. A parte l'incauto che lavora in sentina, pensate alla persona uscita dall'acqua che si asciuga i capelli grazie all'inverter. Se tocchiamo fase e neutro il differenziale non scatta e siamo attraversati dalla corrente. Quanta corrente ci attraversa (la pericolosità della "scossa") dipende ovviamente dalla resistenza elettrica del corpo umano, che non è sempre la stessa. Una parte importante è fatta dai primi strati cutanei. Sulla pelle bagnata si riduce notevolmente la resistività, e il passaggio di corrente è molto più pericoloso (provare a misurare con i puntali del tester sulle dita).

Ovviamente è sempre peggio in base a quanto siamo bagnati, quanto maggiore è la superficie di contatto e come tocchiamo: toccare i due cavi con mani diverse è peggio che con la stessa mano.

Non non è la stessa cosa...
la lampadina è connessa tra fase e neutro...
l'umano che innavertitamente tocca la fase e con i piedi si richiude a terra che poi corrisponde con il neutro...che come già detto è messo a terra alla centrale dell'enel.... genera una corrente che non passa dal differenziale , che quindi la rileva ed interviene...

L'umano che prende in una mano la fase e nell'altra mano il neutro... muore.. senza che nessun apparato di sicurezza lo possa salvare...

Il differenziale (salva vita) rileva come già detto le dispersioni verso terra, in un sistema isolato non vi possono essere dispersioni verso terra... in quanto isolato..

I sistemi isolati sono intrensicamente sicuri,
servono due guasti per essere folgorati, per essere attraversati dalla corrente come già detto bisogna toccare contemparaneamente fase e neutro...
Ora anche se ciò accadesse per sempio con la mano bagnata. gocciolante che innesta la spina, (ma è poco probabile che accada) una eventuale scarica passa molto, ma molto probabilmente tra un perno della spina all'altro senza interessare il corpo,
ma nella malaugurata possibilità (tutto è possibile anche se poco probabile) che ti attraversa la mano, deve richiudersi nella spina ,
quindi la scarica interesserà solo la mano,
e non danneggierà gli orgnani sensibili...

Al limite puoi subire ustioni anche gravi alla mano.. ma lo ritengo assai improbabile, in quanto nella mano bagnata molto probabilmente la corrente cammina sull'acqua che hai sulla mano piuttosto che dentro di essa...(ma potrei sbagliarmi)

Poi se il pavimento della barca è bagnato con 10cm di acqua salata, un cavo (il neutro per esempio) è spelato ed immerso nell'acqua, e tu inavvertitamente tocchi con la mano l'altro cavo (fase) in quel caso verresti folgorato.. la corrente passa dalla mano si chiude con i piedi nell'aqua salata... ed attraversa il corpo con effetti anche letali
ma siamo in una scena tipica del film Final Destination ...

I sistemi isolati proteggono dal primo guasto ma non lo segnalano, per questo servono i misuratori di isolamento...
Tutti i sistemi di sicurezza proteggono dal primo guasto...
il secondo...
bhe è destino....

Se il test non funziona, il salvavita e' guasto e va cambiato. Stop.
Forse non si sarà guastata la parte che stacca, ma nel suo insieme, e' guasto.