<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Robertkastle
ragazzi non confondete la velocità target con la VMG .
Domanda: come fai a sapere se la tua barca è messa a punto e regolata all'ottimo per quelle condizioni in cui ti trovi?
Semplice: il manuale di tuning (vedi sopra la polare )ti dice quanto la tua barca deve fare di velocità per ogni condizione.(ci deve essere una polare per ogni combinazione di vele. Una sola non dice nulla)Di più non fai, a meno che nel frattempo non abbiano inventato nuove vele, se fai la velocità di target vuol dire che la barca ha messa a punto e regolazione ottimale, se fai di meno comincia a farti domande e fai domande ai tailers. Per certe barche,per ogni vento devi variare la pressione dei pistoni idraulici al piede dell'albero secondo le istruzioni di tuning, per esempio, se no arrivi ultimo.Un manuale serio è alto una spanna e non ti dà solo la polare ma anche la regolazione di ogni parametro (es. punto di scotta, rack,tensione sartie ecc.)Ovviamente a vele nuove. Poi scegliere l'angolo migiore per la VMG è tutta un'altra faccenda.E' questione di tattica di regata. Vedo che nessuno risponde alla mia domanda di cui sopra.
Einstein . Lo sei teorico o anche di fatto? quante regate hai vinto? Escludi quelle di circolo please.
Solo per sapere quanto sei autorevole, o se sei uno skipper da biblioteca.
scusate il tono un po' brusco, ma almeno cerco di essere chiaro.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ciao RobertKastle, se hai ancora qualche dubbio su cosa significa andare per VT, da skipper da biblioteca, ti consiglio di consultare
il testo 'TATTICHE VINCENTI' ediz. Calderini, scritto da: GARY JOBSON - TOM WHIDDEN - ADAM LOORY ( mi sembrano abbastanza autorevoli). Se invece dubbi non ne hai, come non detto.
BV e BF
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da Zeit
A questo punto della discussione, quando pensavo finalmente di capirci qualcosa sono andato a prendere il diagramma della mia barca e ho ancora di meno le idee chiare.
Da quello che leggo io l'angolo minimo dovrebbe essere a poco meno di 40° e va bene, ma possibile che la velocità massima sia più di 10 kn e per di più a circa 165° ?
Non c'è una formula che dice che una barca ha una velocità massima dovuta alla sua lunghezza al galleggiamento ?
Va beh, alcune planano ma è questa se non sbaglio è un altra storia. Che intendano sotto spi ?
NB La lunghezza della mia al galleggiamento è mt 8,21
Grazie !
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<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Si la velocità critica o velocità di carena è data dal prodotto della radice della LW(lung. gal.) * un coeff. 2.43.
Formula valevo le con lung. in metri e velocità in nodi.
Attenzione che la Lw sarebbe quella dinamica, cioè a barca sbandata, in navigazione, e non quella statica, studiata dai progettisti per abbassare il rating.
In quanto al tuo elan quelle polari dicono molto.
In bolina tu riesci ad avere la vmg sotto i 40° e la tua max velocità corrisponde alla Vc sopra citata.
La massima velocità a vele bianche ce l'hai al traverso.
Credo tu sappia che l'altra curva rappresenta la miglior vela portante in dimensione e taglio(spi).
Se tu osservi con 30kts fai la massima velocità a 160° e la migliore VMG a 165°.
Con vento più basso ottieni la migliore velocità con meno angolo, infatti sai che più il vento è forte e più puoi poggiare.
Certo che superi la velocità di carena e lo fai surfando, cioè passando da un equilibrio idrostatico ad un equilibrio dinamico.
Quando parliamo di cabinati prfeferisco il termine surfare che planare, in quanto io sono anche winserfer e lì assaggi il sapore della planata pura, come in un 29er o altre derive.
Ovviamente, come si diceva sopra, tutto questo è teoria.
MI trovo d'accodo con RobertK sul fatto che in realtà il target sarebbe la migliore velocità per quell'angolo che stai facendo, ma in regata a bastone si usa chiamarla al fine della migliore vmg, anche se il concetto sarebbe più generico.
Giusta anche la precisazione sopra VMG/VMC.
...ehm...se posso
molto interessante. Mi vien da dire che il quadratino altre non è che il punto dove la curva ha l'inversione di tendenza. Cioà il rapporto tra velocità e angolo: un timoniere questo lo deve sentire, non se lo deve far dire dal tattico, o chi per lui, o leggere sugli strumenti, se no non è un buon timoniere. La barca va in acqua e, per esempio: se un certo angolo ti permette di affrontare meglio certe onde (che magari non vengono dal vento perchè sono di ieri) si segue quello. Ecco che la WMG si stabilisce li, magari appunto dal confronto tattico/timoniere.
Sono pronto, mi metto in cappa
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da Zeit
A questo punto della discussione, quando pensavo finalmente di capirci qualcosa sono andato a prendere il diagramma della mia barca e ho ancora di meno le idee chiare.
Da quello che leggo io l'angolo minimo dovrebbe essere a poco meno di 40° e va bene, ma possibile che la velocità massima sia più di 10 kn e per di più a circa 165° ?
Non c'è una formula che dice che una barca ha una velocità massima dovuta alla sua lunghezza al galleggiamento ?
Va beh, alcune planano ma è questa se non sbaglio è un altra storia. Che intendano sotto spi ?
NB La lunghezza della mia al galleggiamento è mt 8,21
Grazie !
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Ciao Zeit; si, esiste una formula per determinare la velocita' critica di uno scafo non planante, e' il 'NUMERO DI FROUDE', ingegnere e architetto navale inglese. Tale parametro e' dato dal seguente rapporto: V diviso radice quadrata di L, dove L= lunghezza al galleggiamento espressa in piedi ( 0,305 m), e V= velocita' critica espressa in nodi ( 1852kmh). Dato che tale valore, osservato su diversi tipi di scafo, e' risultato compreso fra 1.3 e 1.4, si puo' calcolare la V. critica con la seguente formula: V = 1.30 per radice di L. Il valore, per quanto approssimativo, risultera' essere molto vicino a quello che si verifica in navigazione.
Es: se una barca ha una lunhezza al galleggiamento di 30 piedi, la sua V.critica sara': 1,30 x rad. di 30 = 7,12 nodi.
Per quanto riguarda invece la tua perplessita' sulla lettura del tuo diagramma polare, i 10 nodi e oltre di VT che leggi sulla parte bassa del diagramma, a poco oltre i 165°, e' la velocita' che devi tenere in poppa sotto spi con trenta nodi di vento reale.
BV e BF
Scusami Tiger86, mi hai preceduto.
BV e BF
Non è proprio così.
Il coefficiente nasce dallo studio delle onde sui fluidi, o meglio il passo tra due onde, visto che lo scafo ci naviga nel mezzo.
Quando lo scafo supera l'onda di prua da esso stesso generata allora si parla di sufrata o planata.
La formula di Eistain è uguale a quella da me citata con l differenza che il coefficiente è adattato ad una diversa unità di misura.
Ma sulle schede tecniche Lw normalmente la trovi in metri.
Insisto nel fati notare che la massima velocità non è indicata a 165 dove ai la massima vmg, ma a 160°: è importante osservare questo fatto per capire la differenza tra massima velocità e migliore VMG, su cui si tende a confondersi.
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
Non è proprio così.
Il coefficiente nasce dallo studio delle onde sui fluidi, o meglio il passo tra due onde, visto che lo scafo ci naviga nel mezzo.
Quando lo scafo supera l'onda di prua da esso stesso generata allora si parla di sufrata o planata.
La formula di Eistain è uguale a quella da me citata con l differenza che il coefficiente è adattato ad una diversa unità di misura.
Ma sulle schede tecniche Lw normalmente la trovi in metri.
Insisto nel fati notare che la massima velocità non è indicata a 165 dove ai la massima vmg, ma a 160°: è importante osservare questo fatto per capire la differenza tra massima velocità e migliore VMG, su cui si tende a confondersi.
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Tutto o.k., infatti la miglior VMG non e' altro che la risultante della nostra VT.
ciao
Si Einstein, ma attenzione che quello che ha sottolineato Robertkastle non è sbagliato.
Il target sarebbe da vedere in modo più ampio.
Se ad esempio stai facendo una regata a triangolo e fra due boè fai un bordo unico con il vento apparente a 60° e magari reale a 85-90, tu dovresti verificare il target, con un reale di 15kts e un angolo di 85° quale velocità devo fare.
Se stai andando a 7.5 e il target parla di 8, devi controllare le regolazioni, assetti e altro in quanto devi andare a 8.
I target non te li dà il cantiere ( e se te li da non puoi fidarti, anche perchè dipendono dalle vele da tanti altri fattori), ma ogni armatore dovrebe crearsi un data base con infinite prove fatte in acqua.
Ogni barca ha i suoi ed ogni combinazione di vele il suo, per ogni angolo, per ogni intensità di vento.
E un lavoro difficile che pochi armatori fanno pertanto quando un timoniere e un tattico salgono sulla barac e non la conoscono devono solo fidarsi del proprio intuito aiutandosi con gli strumenti, dei quali non si è mai sicuri dell'attendibilità.
Invece in regata controlliamo solo il target riferito all'angolo che ci dovrebbe produrre la migliore vmg, da quì la confusione tra i termini.
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
Si Einstein, ma attenzione che quello che ha sottolineato Robertkastle non è sbagliato.
Il target sarebbe da vedere in modo più ampio.
Se ad esempio stai facendo una regata a triangolo e fra due boè fai un bordo unico con il vento apparente a 60° e magari reale a 85-90, tu dovresti verificare il target, con un reale di 15kts e un angolo di 85° quale velocità devo fare.
Se stai andando a 7.5 e il target parla di 8, devi controllare le regolazioni, assetti e altro in quanto devi andare a 8.
I target non te li dà il cantiere ( e se te li da non puoi fidarti, anche perchè dipendono dalle vele da tanti altri fattori), ma ogni armatore dovrebe crearsi un data base con infinite prove fatte in acqua.
Ogni barca ha i suoi ed ogni combinazione di vele il suo, per ogni angolo, per ogni intensità di vento.
E un lavoro difficile che pochi armatori fanno pertanto quando un timoniere e un tattico salgono sulla barac e non la conoscono devono solo fidarsi del proprio intuito aiutandosi con gli strumenti, dei quali non si è mai sicuri dell'attendibilità.
Invece in regata controlliamo solo il target riferito all'angolo che ci dovrebbe produrre la migliore vmg, da quì la confusione tra i termini.
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Tutto o.k. Sono d'accordo che stiamo ragionando in termini teorici, infatti le VPP, lo dice la sigla stessa, sono delle previsioni che vengono ricavate a computer in base ai parametri della barca e in condizioni ottimali, come gia' detto; ma se non partiamo da una base,anche se pur teorica, cosa si mette in pratica?
Insisto sul discorso 'angolo',( perche' e' questo il punto ); la VT non cambia se si modifica la rotta, ma cambia con il variare della velocita' del vento. Andare per VT non e' una teoria, bensi' una pratica gia' collaudata da diversi anni in Coppa America; la differenza sostanziale tra noi, comuni mortali, e 'loro' ( a parte il 'manico' e 'qualcos'altro'), e' proprio sul TEMPO che viene dedicato alla messa a punto delle varie 'teorie'.
BV e BF
Adesso si che si ragiona.... e non si compete solo e quindi tutto è rientrato nei giusti parametri di valutazione.
Ho capito tutto ciò che avete detto e vi ringrazio.
Adesso, se avete carta e penna, divago solo un momento perchè vorrei scrivere a
Spett.le
F.I.V.
c.a. Mr. CROCE
Note per una nuova vita delle regate fra non professionisti:
Punto 1.
Solo i monotipi possono fare regate a bastone con tutta la strumentazione a bordo che desiderano (gps, prua, ....tutto anche la tv al plasma) perchè il gioco qui è completo e si valuta l'insieme e l'equipaggio (scelta dei materiali, messa a punto, allenamento, scelte tattiche, ecc....)
Punto 2.
Per le regate a classi con compensi mai il bastone e forse neanche il triangolo, magari aggiungerei anche un paio di lati qua e la tanto per creare variabili non gestibili solo con la velocità della barca e la scelta del progettista.
Poi assolutamente nessun strumento a bordo che possa dare valori assoluti con perquisizione alla partenza, neanche il Sunto con il gps da polso, tutti nudi e crudi. Bussola, log, e vento.... ma non true e suo fratello, direi quasi solo il windex, così si ritorna a prediligere le sensazioni e non i dati.
Perfetto trovo sia l'esempio di Tiger86 sul triangolo che descrive appunto una situazione più difficilmente gestibile rispetto al bastone.
Alla fine i dati si vede che sono molto intriganti e utili ma anche molto adatti per i coppa america e, presi da soli, una noia; l'abilità invece è per divertirsi la domenica e vedere chi ce l'ha più... in quel momento e in quella data situazione.
Fare esperienze, vedere se il tuo computer di bordo, la testa, funziona ed elabora oppure no.
Nascerebbero equipaggi con 2 o 3 timonieri: uno per ogni tipo di vento, onda e menu post regata.
Dico questo perchè, pur non essendo io un regatante sfegatato, mi è parso di capire che sui laghi per esempio, tranne il Garda immagino, la situazione è più o meno così:
C'è il 'pazzo' con grandi possibilità economiche che si fa fare una barca che neanche nel Mediterraneo avrebbe senso usare tanto è performante e ipertecnologica e poi vince sempre perchè è talmente superiore che va sul target e buonanotte.
Fine del divertimento. Anche per lui credo.
Potrebbe vincere anche con il gatto di casa al timone, penso.
Chiaro è che se poi uno vuole, potrebbe crescere veramente e andare a fare regate vere con i semi ed i professionisti e tutto potrebbe forse tornare nelle giuste proporzioni con molti più campioni veri che ci farebbero onore anche in campo internazionale.
Non solo quindi far vincere il 'cumenda' che li ha da buttare e pensa di essere lui un dio della vela ma poi tutto finisce li, la domenica sera, tra noi nella provincia del mondo.
Il 'cumenda' dovrebbe divertirsi più che può e poi magari sponsorizzare il campione vero che non ha chi lo sostiene.
Ho amato molto dei proprietari di mega barche che ormai tanto tempo fa, si erano messi a regatare anche con i dinghi perchè alla fine era li che si divertivano e se vincevano, vincevano veramente e per una settimana, chi arrivava ultimo, pagava da bere a tutti.
fine, scusate, o divagato ma ormai è scritto e lo invio.
bv
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da tiger86
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da Zeit
A questo punto della discussione, quando pensavo finalmente di capirci qualcosa sono andato a prendere il diagramma della mia barca e ho ancora di meno le idee chiare.
Da quello che leggo io l'angolo minimo dovrebbe essere a poco meno di 40° e va bene, ma possibile che la velocità massima sia più di 10 kn e per di più a circa 165° ?
Non c'è una formula che dice che una barca ha una velocità massima dovuta alla sua lunghezza al galleggiamento ?
Va beh, alcune planano ma è questa se non sbaglio è un altra storia. Che intendano sotto spi ?
NB La lunghezza della mia al galleggiamento è mt 8,21
Grazie !
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<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Si la velocità critica o velocità di carena è data dal prodotto della radice della LW(lung. gal.) * un coeff. 2.43.
Formula valevo le con lung. in metri e velocità in nodi.
Attenzione che la Lw sarebbe quella dinamica, cioè a barca sbandata, in navigazione, e non quella statica, studiata dai progettisti per abbassare il rating.
In quanto al tuo elan quelle polari dicono molto.
In bolina tu riesci ad avere la vmg sotto i 40° e la tua max velocità corrisponde alla Vc sopra citata.
La massima velocità a vele bianche ce l'hai al traverso.
Credo tu sappia che l'altra curva rappresenta la miglior vela portante in dimensione e taglio(spi).
Se tu osservi con 30kts fai la massima velocità a 160° e la migliore VMG a 165°.
Con vento più basso ottieni la migliore velocità con meno angolo, infatti sai che più il vento è forte e più puoi poggiare.
Certo che superi la velocità di carena e lo fai surfando, cioè passando da un equilibrio idrostatico ad un equilibrio dinamico.
Quando parliamo di cabinati prfeferisco il termine surfare che planare, in quanto io sono anche winserfer e lì assaggi il sapore della planata pura, come in un 29er o altre derive.
CUT
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Grande !
Ho capito,
non avevo visto/considerato i micronumeri riferiti al vento...
Così si che mi è chiaro. Per vento diverso angoli diversi e velocità diverse.
Mi farò un bell'igrandimento del grafico polare.
Grazie anche per la precisazione che x 160° si corre di più che ad 165° (illuminante)
e per la formula con la precisazione x barca sbandata.
Dai teorici quasi 7 kn (nel mio caso) sbandato potrei aumentare LW e quindi la velocità.
Io però considero diversi i termini planare e surfare.
Secondo me si plana col vento (teoricamente solo disloccamento leggero) e si plana nell'onda (qualsiasi disloccamento).
Mi ricordo qualche anno fa tornando al gran lasco (vele bianche) con mare formato e circa 30 kn sotto raffica il gps in surfata mi dava punte di 15 kn (ma avevo un comet 9,10...). Se fosse stato vento di terra senza onda non avrei mai toccato quelle velocità.
Ringrazio anche ad Einstein
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da lenny
p.s. mi hai fatto incazzare perch� hai affermato di non essere un buon regatante di aver fatto solo due regate ma vinte.
Se tu avessi detto 'sono
un mostro ho fatto solo due regate e le ho vinte' mi sarei arrabbiato molto meno.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Conoscendo il popolo dei regatanti piuttosto bene, posso anche credere a Paddy,
.Su uno bravino ci sono cento somari, che pero' urlano e sbraitano come uno bravo!
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Robertkastle
Chi di voi ha regatato o regata con professionisti? Giusto per capire. E se s� quali?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Una volta mi hanno invitato ad una barcolana, ero ospite e me ne stavo tranquillo in pozzetto, ma la barca era ferma, c'era una bavetta impercettibile e tutti si affannavano a farla partire, urlando, facendone di tutte, cambi vela, etc.
poi dopo un po, quando tutti si sono rilassati e arresi al fatto che la barca non sarebbe partita, ho chiesto gentilmente se potevo provare a fare qualche regolazione e naturalmente hanno tutti gentilmente acconsentito.
Alche' fatto le mie mosse mi sono messo al timone e la barca ha cominciato lentamente a muoversi, non velocemente, ma si andava..
allora tutti hanno cominciato a dire frog, vog, suc, vmc, wc, e' aumentato il vento, e aumentato quello, e diminuito quell'altro....etc. etc.
poi ho lasciato il timone, sono tornati tutti eccitati alle manovre, e la barca si e' piantata di nuovo,
abbiamo acceso il motore e ci siamo ritirati, come hanno fatto gran parte dei partecipanti quell'anno.
Nessuno ha capito cosa ho fatto, come ho fatto, e manco me lo hanno chiesto, nella testa avevano solo frog vog vcc wc vrs etc. etc.
Ho fatto qualche regata, anche con gente conosciuta, un po di minitransat,piu che altro regate d'altura, ma niente di che, non mi fa poi cosi impazzire l'ambiente.
Il forum degli amici della vela © Amici della Vela
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BUON ANNO A TUTTI
E GRAZIE DELLA BELLA CHIACCHERATA !!!
Immagine: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 154,99 KB
Mi hanno sempre dato fastidio quelli che si mettono a discutere in barca su teorie astratte magari nei momenti clou, la velocità target della propria barca(è frutto di prove e di allenamento) la si ha in testa la si sente e la si chiede forse per conferma.
Quando si dice ho vinto una regata uno si aspetta es. su un Fin o un Laser, facile dire ho vinto una regata con la barca di altri che magari si fanno un mazzo e che ti hanno preso per far peso.
Interessante comunque bravo eistein.
Buon anno!
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da Zeit
Mi ricordo qualche anno fa tornando al gran lasco (vele bianche) con mare formato e circa 30 kn sotto raffica il gps in surfata mi dava punte di 15 kn (ma avevo un comet 9,10...).
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
E' sicuramente il 9.10 più veloce di cui abbia mai sentito parlare.
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da levandre
Quando si dice ho vinto una regata uno si aspetta es. su un Fin o un Laser, facile dire ho vinto una regata con la barca di altri che magari si fanno un mazzo e che ti hanno preso per far peso.
Buon anno!
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Eh, ma non posso dire nemmeno ho perso la regata!